израильская политика

[avva]

Три цитаты трёх разных людей из сегодняшних дискуссий в ЖЖ:

"Как хочется, чтоб на месте пострадавших были тт. Перес, Бен-Элиэзер, Бейлин, Бург, Гальон, Сарид, Рабин-Философ, Мицна... далее по списку."

"Надо признаться, что я солидарна с вашими горячими пожеланиями мучительной смерти главному мидаку Израиля." [это про Переса -- avva]

"Может Господь, соблаговолит к народу своему и...
Хотя надо такое заработать." [тоже про смерть Переса -- avva]


А потом такая вот шваль возмущается, что левые обвиняют правых в смерти Рабина.

Я вот тоже по этому поводу всегда возмущался. Мне казалось, что эти обвинения (правых в смерти Рабина, или просто в нагнетании ненависти к нему) были несправедливыми, формульными и слишком уж предвыборными по духу. Но я по крайней мере никогда никакому члену израильского правительства смерти не желал. Включая тех, кто по моему мнению действительно вредил своей политикой Израилю.

Моя политическая позиция довольно значительно сместилась вправо за последние два года (хоть крайне левой и до того не была). Но чтобы я когда-нибудь дошёл до такого мудачества - нет, увольте.

Я вот что ещё хочу сказать. Мне приходилось общаться и с крайне левыми, и с крайне правыми. Немало общаться и с теми, и с другими. Тупых людей было немало и там, и там. И в обоих лагерях я нашёл достаточно умных людей, с которыми, как правило, в чём-то резко не соглашался (т.к. мне вообще не свойственен политический радикализм), не переставая при этом уважать их ум.

Но вот откровенное желание смерти израильских политиков другого лагеря я находил только среди правых. Не знаю, может я с недостаточно радикальными левыми активистами общался? У меня есть один знакомый израильтянин, член "Шалом Ахшав", отказник, считающий, что израильтяне стремятся к геноциду палестинцев и интерпретирующий события 48-го года в этом же духе. Даже он не считает, что хорошо было бы, если бы Шарона кто-то пристрелил (и не считал так по поводу Зееви). У меня есть близкий друг, тоже израильтянин, крайне левый, всерьёз считающий себя "не евреем, а израильтянином" (вообще-то я обнаружил, что в основном это правое клише - среди левых на самом деле таких людей очень мало - но у него это всерьёз). У меня с ним случаются жуткие споры по этому поводу, но он тоже не мог бы и подумать о том, чтобы пожелать смерти правым политикам.

В то же время среди израильских правых - в основном "русских" правых, хотя не-"русских" правых не так и много среди моих знакомых - это пожелание встречаешь сплошь и рядом. Равно как и откровенное пожелание геноцида арабов -- или более слабые версии его, как предложил один знакомый мне (и уважаемый мной в других делах) лжеюзер эн лет тому назад: "расстрелять каждого десятого, и тогда они успокоятся".

"Чего ты хочешь, каких объяснений", сказал мне как-то другой знакомый, когда я обсуждал с ним это тему. "Это просто совок". Но я не очень верю в "просто совок", да и не очень понимаю на самом деле, что это значит. Но объяснить себе всё, как следует, всё равно не могу.

Comments

[natsla.livejournal.com]

Этот их радикализм - то, почему мне приходится относить себя скорее к левым, чем к ним.

[yms.livejournal.com]

А между прочим, очень правильно. Многие из местных замечали, что "сдвиг вправо" "русских" есть следствие совка.

[o-aronius.livejournal.com]

izvini za latinicu - k transliteru dostupa net
Ty nikogda ne vstrechal levyh, kotorye by zhelali smerti, k primeru, Sharonu? ochevidno, my s toboj s raznymi levymi obwalis', ibo ya -ochen' dazhe vstrechal.
Tak chto mudak -ponyatie bespartijnoe

[sova.livejournal.com]

Мне кажется, что это скорее лингвистически-антропологическая проблема, а не политическая. Представители (крайне) левого и (крайне) правого лагеря испытывают друг к другу примерно одинаковые чувства. Просто у правых это принято выражать словами: «Шоб Перес сдох», а у левых - «Шарон - убийца». У правых принято желать недругу смерти, а у левых - пожизненной отсидки где-нибудь в Бельгии, но это не значит, что левые относятся к поселенцам терпимее, чем правые - к арабам.

[sova.livejournal.com]

«Местные», видимо, теперь числятся крутыми специалистами по «совку»?

[gheist.livejournal.com]

это старый вопрос - почему русская иммиграция по своему политическому спектру так резко перекошена вправо, непропорционально коренному населению, которое, даже с учетом динамики событий последних 2-х лет, примерно поделено пополам.
раньше мне казалось, что дело в неинформированности, незнакомстве массы алии с региональной реальностью.
хотелось, откинув в сторону соображения гуманизма и прочая, аргументировать если не левые, то хотя бы умеренные взгляды на уровне практическом - не все так просто, нельзя просто залить напалмом Западный Берег, нельзя, очень много всяких интересов замешано, нет простых решений.

время проходит, и этот довод явно более неуместен. сейчас мне кажется, что дело все же в совке.
точнее в имперском ксенофобском сознании и политике.
империя давилa и растворяла национальные меньшинства внутри СССР.

какой процент русскоязычных жителей советских республик говорил на местных языках?
сколько народностей внутри Российской Федерации уже никогда не оправятся от ассимиляционной политики?
есть МЫ и есть ОНИ, и поскольку это МЫ, у нас есть право на все.

да-да

[stas]

давно известно, что все интеллигенты - левые, все русские - понятия не имеют о демократии, а все иммигранты из СНГ - проститутки, матери-одиночки и инвалиды.

[gheist.livejournal.com]

обычно это неглупый вывод из глупого рассуждения - дескать, русские метнулись направо, поскольку они ассоциируют социалистических левых с "ненавидимым" ими коммунизмом. подобное рассуждение, кстати, недавно привел наш народный умник Биби. такое рассуждение демонстрирует полное незнакомство говорящего с предметом.

эпоха брежневского застоя стерла все идеологические атрибуты власти, оставив её саму, голую Систему.
мне видиться, что русские прежде всего не любят и не доверяют любому правительству.
русская улица голосовала не "за", а "против" всех правительств.
мы все взращены на этом сентименте. и этот фактор, индивидуализм и массовая анти-государственность, мне кажется, будет ещё долго влиять на судьбу самой России.

[stas]

У израильских правых вообще есть фундаментальная проблема - они левых считают за равных себе, а левые их - нет. Т.е. для левых обозвать правого политика "фашистом", "убийцей детей", "кровопийцей", "нацистом" и т.п., или всерьез обсуждать теории, основанные на врожденном желании правых угнетать и гнобить арабов - не проблема, а скорее даже трюизм. А для правых - проблема гораздо большая. Поэтому, когда они все же решаются на такой шаг, то как всякий неопытный человек, сильно хватают лишку. Так трезвенник, решив стать "нормальным человеком", скорее всего упьется до свинского состояния - ибо меры не знает. Левые же в пропаганде, в том числе и подстрекательской, изрядно преуспели и имеют большой опыт, а потому точно знают, что можно говорить здесь и сейчас, а чего - нельзя. В частности, одобрение призывов террористов "заниматься террором только за 'зеленой чертой'" сходит на ура. А вот, скажем, призыв заниматься террором только на территории квартир левых политиков был бы справедливо осужден.

Re:

[avva.livejournal.com]

Нет, не встречал.

Я вот специально прямо сейчас позвонил своему близкому другу-израильтянину (о к-м написал в этой записи) и спросил его, желает ли он смерти Шарону. Он, не колеблясь, ответил, что конечно же желает, чтобы Шарон лишился власти, но смерти ему абсолютно точно не желает. Я спросил его, сколько левых и какие по его мнению желают смерти Шарону (а он, хотя и не политический активист, общается с очень многими людьми по разным кругам интересов, в частности в стандартно левых тусовках Тель-Авива); он сказал, что по его опыту и мнению это очень малая часть левого лагеря, и в основном она состоит из тех, кто лично связан с ливанской войной (был там, или родственник погиб/ранен там итп.).

Я спросил его, изменится ли его ответ, если я Шарона заменю на Зееви (в то время, когда он был ещё жив); он ответил, что к Зееви относился куда хуже, чем к Шарону, но тем не менее ответ остаётся столь же категорическим "нет".

[emdin.livejournal.com]

Дело в том, Анатолий, что Вы при всем своем кругозоре и образовании почему-то не можете понять одну простую вещь — некоторые люди верят в то, что в мире есть вещи выше человеческой жизни. Вам и Вашим единомышленникам видимо кажется, что все, кто разделяет эту максиму, страдают от пережитков палеолита в сознании и/или плохо учились в школе. Нет, это просто иная точка зрения, вполне имеющая право на существование. В нашем конкретном случае мне тоже кажется, что судьба целого народа гораздо выше судьбы отдельного политика. Другое дело, что смерть Переса не внесет никакого положительного вклада в ситуацию.

[nihuyator.livejournal.com]

Вы правы, я видел соц. исследование, подтверждающее Ваши слова.

[gheist.livejournal.com]

между "Шоб Перес сдох" ("Смерть арабам", "Нет арабов, нет проблем.." и так далее) и "Шарон - убийца" я вижу принципиальную разницу. а вы?
кстати я не слышал "Шарон - убийца" даже от своего друга радикальных убеждений, он голосовал за ХАДАШ.
вообще последние два года я никакой гневной пафосной риторики не слышал от самых убежденных знакомых леваков. по моей личной статистике, левый лагерь находится в фазе переоценки ценностей и некотором ауте после нокаута последних двух лет - крах предположений, на которых строилась политическая платформа политической платформы, главная партия левого блока на грани развала.

[avva.livejournal.com]

Подробней, если можно.

[gera.livejournal.com]

Я думаю, что если бы ты поспрашивал левых, желают ли они смерти Шарону во время Ливанской войны, ты получал утвердительный ответ на каждом шагу. Потому что в тогдашнем представлении левых "из-за него наши гибнут" (солдаты).
В представлении правых сегодня "наши гибнут" (и, в основном, не солдаты) из-за Переса, Рабина, Бейлина и пр. Отсюда и реакция такая.

Re:

[avva.livejournal.com]

Извини, этот аргумент не тянет. В представлении многих левых сегодня "наши гибнут" тоже -- из-за Шарона и правых вообще, потому что не эвакуируют поселения, потому что из проекта постройки забора сделали политический балаган, потому что специально подстраивают уничтожение какого-нибудь террориста, если вдруг затянется какой-то период затишья итп.

(это не значит, конечно, что я согласен со всем этим, просто это типичные аргументы для многих левых)

и вместе с тем ничего подобного такого желания смерти в правом лагере я среди левых не наблюдаю.

[avva.livejournal.com]

У израильских правых вообще есть фундаментальная проблема - они левых считают за равных себе, а левые их - нет. Т.е. для левых обозвать правого политика "фашистом", "убийцей детей", "кровопийцей", "нацистом" и т.п., или всерьез обсуждать теории, основанные на врожденном желании правых угнетать и гнобить арабов - не проблема, а скорее даже трюизм. А для правых - проблема гораздо большая.

Да неужели? Тогда, наверное, мне померещились вечные вполне буквальные обвинения левых в предательстве, в том, что они получают деньги от Арафата, в том, что они первыми будут драпать в Америку и поэтому на Израиль им наплевать, и ещё множество штучек такого же рода? По моему впечатлению, кол-во риторики такого рода с правой стороны - не меньше, чем с левой.

В частности, одобрение призывов террористов "заниматься террором только за 'зеленой чертой'" сходит на ура.

У кого сходит на ура? У всех левых? Ну это примерно как всех правых к Фейглину приравнить.

[nihuyator.livejournal.com]

В 97-м году было проведено. На волне левоакадемического охреневания от Бибиной победы. Цель исследования, опять же, насколько я помню, проверить, почему "русские" в 92-м выбрали "Аводу", а в 96-м Биби.
Основную часть исследования, насколько я помню, составлял опросник, довольно подробный. Авторы получили неожиданный результать - русские "против власти вообще" и не пропустят ни возможности показать власти "тнуа мегуна".

[stas]

в том, что они получают деньги от Арафата,

Ну почему - от Арафата? Откуда у Арафата свои деньги? Они, натурально, получают деньги от ЕС, и это - медицинских факт, неоднократно подтвержденный. Причем получают на вполне целевые программы. Оттуда же получает деньги и Арафат.

в том, что они первыми будут драпать в Америку

Это они сами говорят. См. речи тов. Леи Перес, тов. Узи Барама, а также тов. Юлии Тамир о "глобальной демократии" (это немного в другую сторону, но идея похожая).

поэтому на Израиль им наплевать

На Израиль им наплевать, разумеется, вовсе не поэтому. Даже более того - им вовсе не наплевать, они наоборот хотят совсем другой Израиль. Предпочтительно - заодно как можно более приближенный к статусу американского штата (или бельгийского протектората, скажем), но без соответствующих прав. Это, впрочем, довольно новое веяние, раньше они надеялись на собственные силы.

У кого сходит на ура? У всех левых?

Ну почему же у всех? Наверное, не у всех, откуда мне про всех знать. Но у Переса-Бейлина точно сходит. А уж о Сариде и говорить нечего.

[stas]

кстати я не слышал "Шарон - убийца"

Ну? Так-таки и не было? Или это только друг такой сдержанный?

[avrom.livejournal.com]

Вы уж извините - но Ваш постинг изрядно доставил мне удовольствия. Такое удовлетворение естествоиспытателя, наблюдающего вкусный факт. Ваша система рассуждений один к одному копирует дискурс, так сказать, культурных русских антисемитов. С этой публикой я общаюсь довольно много в последнее время.
Вы что делаете: берете экстремистские высказывания нескольких лжеюзеров, и распространяете их взгляды на весь правый народ. Хотя известен ведь факт, что многим свойственно в интернет-дискуссиях высказывать взгляды, которые в других случаях даже не придут человеку на язык. У Юли Фридман отличный пост был на эту тему, типа того. что те, кто часто прибегают к угрозам физического насилия в интернете, при личном знакомстве часто оказываются слабаками или инвалидами.
Далее - подкрепление экстрополяции личным опытом. Якобы все "правые" такие. Любой, думаю, беспристрастный наблюдатель может зафиксировать, что процент таких вот словесных экстремистов не менее высок и среди носителей левых взглядов - мне, скажем, приходилось слышать от "леваков" высказанные прямо в глаза пожелания смерти и себе и своим детям. Не говоря уж "Шарон - убийца" и т.п. Высказывания типа "Ганди - нацист" и "смерть Сариду!" - синонимичны, Вы, надеюсь, понимаете сей факт. Я тут не вдаюсь в дискуссию относительно того, насколько обоснованы такие эмоции и сколь уместно их публично выражать - будь то применительно ко мне лично, Ганди или Сариду с Пересом. Хотя для полного выяснения эмоциональной подоплеки ситуации стоило бы разобраться и с этим вопросом. Во всяком случае, люди, передавшие террористам десятки тысяч стволов несут ведь какую-то ответственность за убитых этим оружием евреев?!
Но какой вывод я делаю из всего вышеизложенного: только тот, что в обществе имеется определенное число словесных экстремистов, и их процент довольно равномерно размазан по всему политическому спектру. У вас же "левые" невольно предстают такими вот ангелочками. "Порядочный и интеллигентный человек не может придерживаться правых взглядов", "Патриотизм - последнее прибежище негодяев", - слышали мы все это, да.

Далее скачок от пожелания смерти евреем-политикам - до "геноцида арабов" причем пример "расстрелять каждого десятого" - это не геноцид, все же, а старвяая римская децимация. Такие вот выборочные казни мирного населения применяли многие, поинтересуйтесь, как англичане взяли Латрун в Первую Мировую. Геноцид - вещь все же намного более редкая, не стоит обесценивать ужасы.

У антисемитов такая же система аргументации - берутся высказывания, обычно с интернет форумов, всяких евреев на тему мести русским - у некоторых любителей специальные цитатники собраны, затем приводятся имена еврейских палачей ЧК - НКВД. Далее следует пассаж " " А потом такая вот шваль возмущается, что русские обвиняют евревв в смерти царя, христианских младенцев, Исууса и далее по вкусу ", "это типичная еврейская точка зрения", "очень многие евреи участвовали, в этих преступлениях, пусть косвенно, поддерживали ". Идут ссылки на личный опыт :" да есть и хорошие евреи, я очень многих знаю, но их все же меньшинство. И среди русских есть откровенные нацисты-жидоеды, но их же, все знают, много меньше, чем носителей тех же идей среди евреев."

[avva.livejournal.com]

Короче говоря, Вы неплохо подтвердили мой point насчёт того, что пропаганда такого рода среди правых распостранена не менее, чем среди левых.

Ну почему же у всех? Наверное, не у всех, откуда мне про всех знать. Но у Переса-Бейлина точно сходит. А уж о Сариде и говорить нечего.

Я ни разу не слышал, чтобы Перес или Бейлин оправдывали теракты за зелёной чертой или призывали террористов проводить теракты только там. Насчёт Сарида я менее уверен, но по крайней мере его эксплицитные condemnations терактов на территориях я видел и слышал неоднократно.

[stas]

или призывали террористов проводить теракты только там

Зачем им лично призывать? Они сами не призывают, они одобряют призывы других и называют это "шагом к миру".

[gera.livejournal.com]

В представлении многих левых сегодня "наши гибнут" тоже -- из-за Шарона и правых вообще, потому что не эвакуируют поселения, потому что из проекта постройки забора сделали политический балаган, потому что специально подстраивают уничтожение какого-нибудь террориста, если вдруг затянется какой-то период затишья итп.


Даже если они и используют такого рода аргументы, всё равно они знают, что было при Бараке, что было при Рабине. На уровне ощущений (а это здесь главное), по-моему, они прекрасно понимают, что продолжение или прекращение террора зависит намного больше от воли противоположной стороны.
Принципиально иная ситуация была лишь до Осло. А все хорошо знают, благодаря кому она изменилась.

[gheist.livejournal.com]

я привел его как пример политической крайности, дескать, даже он не говорил такого :)
но это, конечно, ничего не доказывает, anecdotal evidence