мой феминизм
Sep. 20th, 2002 05:04 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСегодня был случай ещё раз убедиться вот в чём.
Вообще-то у меня с феминизмом отношения довольно сложные. Особенно с большинством разновидностей радикального феминизма; да и вообще я в принципе не готов принять в качестве теста на равенство -- равенство результатов, а только равенство возможностей, как бы ни трудно было это последнее измерить. Для множества разновидностей современного феминизма (и не-радикальных тоже) равенство результатов - святой Грааль.
Но, независимо от более тонких различий в этой области и от вопросов, в которых я до конца не уверен, есть некая база, для меня очевидная, которой я неизменно придерживаюсь, своего рода интеллектуальный феминизм.
Мой интеллектуальный феминизм состоит вот в чём: интеллектуальные аргументы я оцениваю без всякой поблажки или вообще принятия в расчёт пола собеседника. Мне не нужно для этого как-то особенно стараться и преодолевать какой-то свойственный мне шовинизм: это происходит само собой, автоматически.
Это интеллектуальное равенство имеет, однако, и оборотную сторону. Если мне очень не нравится какой-то аргумент или цепочка мыслей, я критикую её одинаково жёстко, независимо от того, с мужчиной я спорю или с женщиной. В отдельных (к счастью, достаточно всё же редких) случаях у меня не получается сдерживаться по тем или иным причинам и я перехожу на ругань или начинаю с неё (отнюдь этим не горжусь). Если я считаю какого-то человека подлецом на основании его слов, и если у меня не получается сдержаться, я назову его - или её, без какой-либо разницы - подлецом. Если мразью, то назову мразью, тоже не обращая внимания на пол. Прецеденты, увы, были.
По этому поводу мне несколько раз объясняли уже в ЖЖ, какой я подонок, на основании того, что могу оскорбить женщину (и проделывал это раза два или три). Обдумав это несколько раз, я пришёл к выводу, что да, я могу оскорбить женщину. Причём ровно в той же мере, что и мужчину (если речь идёт, опять-таки повторюсь, о каких-то словесных баталиях, об интеллектуальном споре). Я не в восторге оттого, что вообще позволяю себе иногда спускаться до оскорблений, но если уж такое происходит, то, как показывают мои внутренние убеждения вкупе с реальным опытом, происходит оно без какой-то поблажки любому из полов.
Если это делает меня подонком в чьих-то глазах, то пусть так и будет. Я ничего не могу с этим поделать. Более того, я ничего не хочу с этим поделать.
Я, конечно, не очень хорошо понимаю такое отношение к "оскорблению женщины"... впрочем, нет, я лукавлю. Я его хорошо понимаю, в конце концов, я сам так был воспитан в детстве и юношестве. В какой момент произошёл переход от такой стандартной советской воспитанности к полному прозрачному равенству -- по крайней мере во всех интеллектуальных делах -- я не помню.
Так что вместо "я не понимаю" лучше подходит "понимаю, но не признаю" -- и действительно, мне кажется более или менее очевидным тот факт, что, принимая какое-либо правило типа "нельзя оскорблять женщин", мы неизбежно нивелируем ценность того, что женщины могут сказать. Если (выбирая наугад и наверняка не очень удачно) я могу назвать мразью зоологического антисемита, а зоологическую антисемитку мразью назвать не могу, не означает ли это неизбежно, что к её словам я отношусь с меньшей серьёзностью, чем к его? Простой "вежливостью", мне кажется, тут не отделаешься.
Так и получается, что неизбежная и естественная для меня "половая слепота" в оценке слов, мыслей и аргументов к одной и той же мере жёсткости при выборе слов, одной и той же мере оскорбительности в крайних случаях. Для меня это не какой-то принцип, который специально надо защищать, а естественная позиция, нечто, что происходит само собой -- правда, постфактум часто приходится объясняться, предлагая каждый раз нечто вроде сжатой версии вот этой записи. Теперь, наверное, в будущем смогу просто указывать на неё и ничего в лишний раз не объяснять.
Вообще-то у меня с феминизмом отношения довольно сложные. Особенно с большинством разновидностей радикального феминизма; да и вообще я в принципе не готов принять в качестве теста на равенство -- равенство результатов, а только равенство возможностей, как бы ни трудно было это последнее измерить. Для множества разновидностей современного феминизма (и не-радикальных тоже) равенство результатов - святой Грааль.
Но, независимо от более тонких различий в этой области и от вопросов, в которых я до конца не уверен, есть некая база, для меня очевидная, которой я неизменно придерживаюсь, своего рода интеллектуальный феминизм.
Мой интеллектуальный феминизм состоит вот в чём: интеллектуальные аргументы я оцениваю без всякой поблажки или вообще принятия в расчёт пола собеседника. Мне не нужно для этого как-то особенно стараться и преодолевать какой-то свойственный мне шовинизм: это происходит само собой, автоматически.
Это интеллектуальное равенство имеет, однако, и оборотную сторону. Если мне очень не нравится какой-то аргумент или цепочка мыслей, я критикую её одинаково жёстко, независимо от того, с мужчиной я спорю или с женщиной. В отдельных (к счастью, достаточно всё же редких) случаях у меня не получается сдерживаться по тем или иным причинам и я перехожу на ругань или начинаю с неё (отнюдь этим не горжусь). Если я считаю какого-то человека подлецом на основании его слов, и если у меня не получается сдержаться, я назову его - или её, без какой-либо разницы - подлецом. Если мразью, то назову мразью, тоже не обращая внимания на пол. Прецеденты, увы, были.
По этому поводу мне несколько раз объясняли уже в ЖЖ, какой я подонок, на основании того, что могу оскорбить женщину (и проделывал это раза два или три). Обдумав это несколько раз, я пришёл к выводу, что да, я могу оскорбить женщину. Причём ровно в той же мере, что и мужчину (если речь идёт, опять-таки повторюсь, о каких-то словесных баталиях, об интеллектуальном споре). Я не в восторге оттого, что вообще позволяю себе иногда спускаться до оскорблений, но если уж такое происходит, то, как показывают мои внутренние убеждения вкупе с реальным опытом, происходит оно без какой-то поблажки любому из полов.
Если это делает меня подонком в чьих-то глазах, то пусть так и будет. Я ничего не могу с этим поделать. Более того, я ничего не хочу с этим поделать.
Я, конечно, не очень хорошо понимаю такое отношение к "оскорблению женщины"... впрочем, нет, я лукавлю. Я его хорошо понимаю, в конце концов, я сам так был воспитан в детстве и юношестве. В какой момент произошёл переход от такой стандартной советской воспитанности к полному прозрачному равенству -- по крайней мере во всех интеллектуальных делах -- я не помню.
Так что вместо "я не понимаю" лучше подходит "понимаю, но не признаю" -- и действительно, мне кажется более или менее очевидным тот факт, что, принимая какое-либо правило типа "нельзя оскорблять женщин", мы неизбежно нивелируем ценность того, что женщины могут сказать. Если (выбирая наугад и наверняка не очень удачно) я могу назвать мразью зоологического антисемита, а зоологическую антисемитку мразью назвать не могу, не означает ли это неизбежно, что к её словам я отношусь с меньшей серьёзностью, чем к его? Простой "вежливостью", мне кажется, тут не отделаешься.
Так и получается, что неизбежная и естественная для меня "половая слепота" в оценке слов, мыслей и аргументов к одной и той же мере жёсткости при выборе слов, одной и той же мере оскорбительности в крайних случаях. Для меня это не какой-то принцип, который специально надо защищать, а естественная позиция, нечто, что происходит само собой -- правда, постфактум часто приходится объясняться, предлагая каждый раз нечто вроде сжатой версии вот этой записи. Теперь, наверное, в будущем смогу просто указывать на неё и ничего в лишний раз не объяснять.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ничего себе - "всего-навсего"!
Date: 2002-09-19 08:18 pm (UTC)"Представленность" в неких областях и есть "результат". Всё остальное - возможности и средства. Цель - попасть в желательную "область".
Желание "быть представленным" - (например, в среде богатых, облечённых властью, занимающихся престижной работой - о чём и идёт речь) только за свою половую принадлежность - это не "всего-навсего". Это... впрочем, и так ясно.
Re: Ничего себе - "всего-навсего"!
Date: 2002-09-19 08:33 pm (UTC)Кто сказал "только за свою половую принадлежность"? Ни одна, даже самая радикальная феминистка, с таким предложением не выступит. Исходная задача всегда была - это иметь возможность соревноваться на равных и пользоваться этой возможностью. И в результате, постепенно, преодолеть "the gap", т.е. быть пропорционально представлены.
Никто не отрицает, что сегодня бабы не дотягивают. Причины, правда, не всегда ясны.
О диком феминизме
Date: 2002-09-19 11:08 pm (UTC)Мне кажется, что всё просто и жутко до безобразия: уж если родился (-лась) талантливым, то, значит, талантливым (-ой) и помрешь. Никто ж природного таланта не отнимет. А вот реализовываться этот талант может по-разному. В том числе и в зависимости от "гендерной" принадлежности. Скажем, "он" может стать прекрасным мастером-краснодеревщиком, а "она" - знаменитой на весь край кружевницей.
Нет, gap - это всё-таки очень надуманно. Если не верите - "спросите меня, как его преодолеть". Я много могу рассказать, поскольку список моих талантов и достижений довольно разнообразен. Из одногодков-выпускников самого "мужского" факультета довольно неженского института обойти меня - и по достигнутым результатам (написанному, сделанному своими руками), и в плане карьеры - скажем, в должности и в зарплате - удалось пока очень, очень немногим.
А я ведь не гений, даже не талант вовсе. Я просто умею (и пожалуй что хочу)работать. В этом весь секрет. Трое детей на двоих с мужем, старые родители, за которыми уже нужно присматривать, как за детьми, почему-то никак не мешают мне заниматься тем, чем я уже одиннадцать лет довольно успешно занимаюсь.
И к феминисткам я не принадлежу. Искренне считаю, что как раз возможностей-то женщину в современном обществе никто не лишал. Напротив, год от году их становится всё больше, этих самых возможностей.
Что же касается "оскорблений" и "особого отношения к женщине в споре" - я редко подаю повод для оскорблений и стараюсь не ввязываться в совершенно пустые дискуссии, поэтому об таком предмете судить не могу.
можно вопрос
Вот эта фраза меня зацепила:
>Из одногодков-выпускников самого "мужского" факультета довольно неженского института обойти меня - и по достигнутым результатам (написанному, сделанному своими руками), и в плане карьеры - скажем, в должности и в зарплате - удалось пока очень, очень немногим.
Вы мифистка. Вы закончили примерно в 90-м. Я знаю множество выпускников К и Т-факультета, этого возраста, и немного моложе, и немного старше, которые сделали хорошие карьеры. Знаю председателя правления банка, знаю топ-менеджеров известных консалтинговых фирм и иностранных представительств. Как минимум нескольких ребят, работающих в Силиконовой Долине на 150 тысяч в год.
Вы же неоднократно упоминали, что получаете около тысячи долларов в месяц. Неужели ваши знакомые выпускники МИФИ не добились такой карьеры и зарплаты?
Немного посчитаем
Date: 2002-09-20 02:35 am (UTC)Я оговорюсь - буду сравнивать с людьми моего выпуска. Моего потока, если быть точнее.
Факультет "К" я не включаю - знаю плохо. Хотя... Выпускницы группы К'07 (где есть душевные подруги по физматшколе еще) и К'03 (где тоже есть "свои люди") - в в основном домохозяйки. Я знаю еще нескольких женщин с факультета К примерно тех же лет выпуска, которые сейчас в Силиконовой долине работают.
Одного председателя правления банка я тоже знаю. С ним, разумеется, тягаться я не берусь. Да и никогда не хотела я ни быть финансистом, ни стать председателем правления банка, хотя в банках работать и мне приходилось (последний из них - Московский Кредитный).
По моим сведениям (полученным из первых рук - т.е. от людей моего выпуска, это 90-й год, и моего факультета - Т), я (как это ни странно) попадаю в первые 10-20 % "успешных". Причем - не сменивших специальность на "владелец автосалона", "владелец автомастерской", "землевладелец", "брокер", etc, а добившихся результатов именно в той области, в которой и начинали работать.
Из моей группы (T'03,04) сейчас: двое работают в ИТЭФ, выполняют контрактные работы для CERN (получая при этом чуть меньше чем я), ещё трое - в Германии, четверо "занимаются бизнесом", один работает в банке, остальные - "свободные художники". Владельцев заводов, газет, пароходов, насколько я знаю, нет. Есть начальники IT-отделов средних компаний с зарплатой на 200 долларов больше моей, есть продавцы газет, 1 доктор наук, маклеры (с зарплатой чуть ниже моей - сейчас не самый удачный период). Обладателей дипломов MBA нет, насколько мне известно.
В остальных группах ситуация примерно та же.
Анализируя данные по Физтеху, могу сказать примерно то же и о них.
Сравнение с уехавшими - не вполне корректно. Два раза меня пытались "увезти", два раза приходилось отказываться из-за семейных обстоятельств (болезнь старшего ребенка - косоглазие, причем сложный случай, необходимы ежедневные занятия и специальное лечение, где и как я его там лечить буду? На родителей, тем не менее, ребенка оставлять не хотелось).
Так что здесь, конечно, воля обстоятельств, а отнюдь не "гендерное". Но и тут я немного "отыгралась" - четыре года работала по контракту с американской компанией (Fisher-Rosemount), живя в России. Это не Силиконовая Долина, а штат Техас. Теперь, насколько я знаю, их купил кто-то из крупнйших производителей промышленной электроники...
Но тоже ничего, в общем-то, получалось. В то время (годы 1998-2001) мой совокупный годовой доход (gross) равнялся примерно 46 тыс. долларов. Платила налоги я при этом исправно. Для России - не так уж и плохо, с учетом кризиса в 98-ом году...
Сейчас, при двух детях, в условиях кризиса в области IT, начиная практически все "с нуля" в первый год после декретного отпуска, я считаю, что добилась не самых плохих результатов. Многим ли менеджерам IT-проектов сейчас платят больше, чем мне (например, 1500-1600, чтобы уж хоть немного выиграть в зарплате)? И если да, то где именно? Покажите мне, пожалуйста, эти места - я уверена, что составлю здоровую (и весьма успешную) конкуренцию.
А в условиях кризиса в IT-области многие ли IT-директора ликвидированных компаний нашли себе что-то лучшее, чем я?...
А двигаться выше по служебной лестнице я пока не хочу. Я, может, излишне самонадеянна, но мне кажется, что я занимаю своё место. Ну, может, чуть ниже своего... Мне интересно, у меня получается, мне и тут хорошо. К чему мне расти до уровня собственной некомпетентности, стараясь прыгнуть выше собственной головы? Думаю, что многие мужчины поступают точно так же.
Словом, от пола человека судьба не слишком-то и зависит. Только добрая воля движет человеком. Только собственное желание или нежелание, обусловленное - увы - совсем не гендерными факторами.
Re: О диком феминизме
Date: 2002-09-20 11:49 am (UTC)1. Это называется anecdotal evidence - на каждую Вашу историю найдется контр-история с диаметрально противоположным исходом. Мы тут говорим о популяции.
2. Я не знаю, что происходит в России, но здесь за тем, что происходит в бизнесе, науке и пр. очень следят - есть такая правительственная организация, называется Bureau of Labor Statistics, там работают профессиональные люди, которые собирают данные, анализируют их и регулярно публикуют результаты. Этот гэп реально существует, проявляется в различных формах. Например, при прочих равных женщины в среднем зарабатывают около 80 центов на каждый мужской доллар (или, может, около того - этот гэп постепенно закрывается). Кроме того, опять же при прочих равных, женщины плохо представлены на руководящих постах. Думаю, есть еще примеры, я давно к ним не заглядывала.
Остается открытым вопрос - почему. То ли баб зажимают, то ли бабы сами не хотят - этим правительство напрямую не занимается, до тех пор, пока не нечинаются жалобы.
Это тоже происходит, и тогда дела решаются в суде - не так давно какая-то женщина-хирург выяснила, что ее коллеги-мужчины, имеющие тот же опыт, квалификации и пр., были одновременно с ней наняты на работу с зарплатой чуть ли не в 2 раза выше. Поскольку зарплаты здесь не очень афишируются, это частое явление. Она возмутилась и дело выиграла.
Искренне считаю, что как раз возможностей-то женщину в современном обществе никто не лишал. Напротив, год от году их становится всё больше, этих самых возможностей.
А кто говорит, что женщин в современном обшестве кто-то лишил возможностей? И что их не становится все больше и больше?
Но если Вы искренне считаете, что эти возможности на женщин с неба свалились или что мужики без боя все сдали, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Феминисткой быть не надо - но любая женщина в Америке, получившая приличное образования и занимающаяся традиционно мужским делом (вот научными исследованиями, например), пользуется достжениями феминизма. К счастью, большинство, если не все, знакомые с историей, отдают себе в этом отчет.
Делает их это феминистками? Сегодня - нет. Тридцать лет назад - да.
Re: О диком феминизме
Date: 2002-09-20 01:45 pm (UTC)Да, а еще статистика показывает, что китайские женщины чаще попадают в автомобильные аварии. Только эта статистика не публикуется, она закрытая, потому что, сами понимаете, во-первых женщины, во-вторых китайские. Вот Вам феминизм в действии, и плодами его мы пользуемся все, не взирая на пол и национальность - платим больше за автомобильные страховки.
Re: О диком феминизме
Date: 2002-09-20 06:39 pm (UTC)И почему Вы считаете, что именно феминистки виноваты в Вашей высокой страховке? Может, это Asian-American Anti-defamation league?
Вообще это звучит как сообщение агенства ОБС - одна баба сказала... Тоже, конечно, феминизм виноват.
Re: О диком феминизме
Date: 2002-09-20 11:16 pm (UTC)Конечно, виноваты не только феминистки, но вообще политика политкорректности, феминизм есть подмножество этой политики, исторически ее самое первое проявление, потом были движения за african-american rights, gay rights etc. Никто ведь не спорит, что у женщин (у геев, негров и т.д.) должны быть права равные правам других групп населения, разговор идет о том, что уже за sql-запрос могут засудить (информация есть в базе данных, а статистический анализ по полу/национальности делать нельзя).
Это то же самое, что опубликовать статистику результатов IQ теста, упорядоченного по расам. Корреляция есть, а говорить об этом - расизм. Вот в том, что это именно так, и виноват современный феминизм (вместе с другими движениями), повторю, современный, потому что раньше эта борьба конечно же имела смысл.
Теперь откуда я знаю: я просто не привел ссылок, чтобы не удлиннять пост.
Итак, National Highway Traffic Safety Administration (www.nhtsa.dot.gov)
имеет базу данных по авариям. И она, администрация, делает статистическую обработку это базы с грифом ДСП. Я же знаю это от [Bad username or site: ? @ livejournal.com] (не знаю, хочет ли он, чтобы его имя упоминалось), он работал в свое время в проекте, связанном с US dept. of transportation (www.dot.gov), и держал эту статистику в собственных руках.
Re: О диком феминизме
Date: 2002-09-21 10:56 am (UTC)Давайте уточним - Вы считаете движение за чьи-то права - политикой политкорректности? Тогда возникает серьезная проблема терминов - вот мы это не так давно обсуждали здесь (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=m_p&itemid=27513). Мы с Вами исходим из настолько разных определений и феминизма, и ПК, что разговору не получится :-(
что уже за sql-запрос могут засудить (информация есть в базе данных, а статистический анализ по полу/национальности делать нельзя).
Я первый раз об этом слышу - это где? Я вообще не представляю себе, как суд можен принять дело по sql-запрос. Поясните, пожалуйста.
Это то же самое, что опубликовать статистику результатов IQ теста, упорядоченного по расам. Корреляция есть, а говорить об этом - расизм.
Это Вы о Bell Curve? Потому что опять нужны примеры. Мне, вот, известен один - не так давно уто-то провел исследование беременных женщин и обнаружил, что у беременных меняется мышление, реакции и пр. Причем в худшую сторону (не то, что бы мы, женщины, этого и без исследований не знали). Публиковать авторы не сразу рискнули - и не потому, что были ПК, а потому что не были уверены, что их правлильно поймут - как Вы понимаете, это не значит, что каждая беременная превращается в безрукую дуру, но поймут ли малообразованные менеджеры и не начнутся ли массовые увольнения беременных? Т.е. стояла этическая проблема - что часто происходит при таких исследованиях (авторам Bell Curve тоже досталось именно за этическую сторону их публикации). Это нормально в социальных науках. Политкорректностью тут и не пахнет.
Кстати, авторы проконсультировались в NOW - и им было выдано разешение на публикацию (шутка).
А теперь о личном опыте против Вышего личного опыта - я работаю на большую ассоциацию, и мы собираем огромное кол-во данных и проводим много исследований. Много из них с грифом ДСП - но не потому, что это не ПК публиковать, а потому что публиковать надо с умом. Это чтобы кому не лень не лезли с выводами - данные в руках неграмотных людей получают такую интерпретацию, что самим же будет хуже.
В общем, что я хочу сказать - объяснение большому количеству явлений есть и без феминизма. У которого, естественно, есть много недостатков- но в данном случае они не те, что Вы думали.
Re: О диком феминизме
Date: 2002-09-21 04:04 pm (UTC)Да права-то давно равные. Современный феминизм борется за что-то совсем другое. Впрчем здесь уже об этом писали.
На счет sql: естественно что не сам запрос а опубликование статистики подтверждающей корреляцию пола и частоты аварий, которая (статистика) вытащена из основной базы sql запросами.
Ваш пример о беременных женщинах прекрасно иллюстрирует то, что я хотел сказать - дело и не доходит до суда, потому что люди уже и сами не публикуют результаты, боясь последствий. На счет этичности или не этичности науки - это совсем другой вопрос, но в данном случае они сами же прежде всего и могли пострадать.
>А теперь о личном опыте против Вышего личного опыта - я работаю на большую ассоциацию, и >мы собираем огромное кол-во данных и проводим много исследований
Послушайте, ну как с Вами спорить! Я привел конкретный пример с конкретной причиной помещения информации под гриф ДСП. То, что у Вас в конторе происходит по другому, ровным счетом (в данном случае) ни о чем не говорит.
>Это чтобы кому не лень не лезли с выводами - данные в руках неграмотных людей получают >такую интерпретацию, что самим же будет хуже.
Именно, это те самые неграмотные люди, которые чуть что подают в суд на ученых за расизм и прочие грехи. И так как присяжные тоже не большого ума обычно, то несчастные ученые имеют очень большой шанс пострадать.
Re: О диком феминизме
Это, кажется, у Марио Пьюзо - когда Крестного ОТца спросили, бьет ли он жену, он ответил: " Она мне никогда не давала повода".
Re: Ничего себе - "всего-навсего"!
Ах да неужели? Помнится, не так давно высказывание мною ровно той же точки зрения вызвало у Вас бурю негативных эмоций...
Re: Ничего себе - "всего-навсего"!
Date: 2002-09-20 11:56 am (UTC)Я помню, это совпало по времени с постом какой-то несчастной, которая пришла к выводу, что раз во всем лидируют мужики, то ей, простой девушке, и соваться не надо, а надо мужикам ноги мыть и воду пить (или Музой быть, не помню).
Да, вызвало это у меня негативные эмоции, вызвало, каюсь. :-)
Re: Ничего себе - "всего-навсего"!
Re: Ничего себе - "всего-навсего"!
Узнаете? Это цитата из Вас, благо
Я заметила, Вам много ясно, как белый день - и что женщины мужчинам в науке не могут соответствовать по причине физиологии, и что я вижу только то, что хочу увидеть, и что что-то там кому-то там про феминисток известно. Что-то мне все это напоминает.... Ах, да - ditto, Rush, ditto! Продолжайте в том же духе.
Re: Ничего себе - "всего-навсего"!