о психологии и психотерапии
Sep. 21st, 2002 12:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВспомнил сегодня недавнюю запись ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию.
Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утвержденияdodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй).
Более принципиально вот что:
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которымиdodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.
Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фразаdodododo, из уже процитированного выше,
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию. Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утверждения
dodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй). Более принципиально вот что:
Для чего нужен психолог? Не то чтобы он умнее всех вас и лучше вас разбирается в ваших проблемах. Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности. Понимают, что такое психическая гигиена, пусть даже формально. С физической гигиеной вроде у нас уже полный порядок. Ликбез произошел. И не соблюдающие ее делают это добровольно, а не по незнанию.[...] Теперь такая же безграмотность наблюдается у населения в вопросах психической гигиены. Профессиональный психолог просто разъясняет, какие правила предосторожности нужно соблюдать в общении с себе подобными, чтобы потом не было мучительно больно.
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которыми
dodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фраза
dodododo, из уже процитированного выше,Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности.
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-20 04:06 pm (UTC)Во-первых, Вы сами себе противоречите:
понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов) и
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине
То есть теории, разрабатываемые учеными-психологами в университетах, являются наукой, но те же теории, применяемые их коллегами в клиниках, наукой не являются?
Вот цитата из моего следующего за этим сообщения:
Во всяком случае, нет ни одной другой области в науке, в которой 90% человечества (если не все 102%) считали, что они по меньшей мере не хуже других разбираются - психология человека.
C другой стороны, я и не утверждаю, что психология - наука, рискуя при этом вызвать новый шквал гнева со стороны моих коллег. Но я об этом уже неоднократно писала.
Под глупым психологом я понимала, что психолог может Вам показаться глупым из-за незнания элементарных, с Вашей точки зрения, вещей, например, теоремы ФЕРМЕ, а также ее доказательств, но он будет знать элементарные вещи о Вас, о которых Вы и не подозреваете, делая заключения наиная с того, как Вы вошли, во что Вы одеты, как Вы поздоровались и еще тысячи мелочей, о которых Вы и не задумываетесь.
Психология не наука, поскольку в ней самым необходимым является творческий подход - никакие зазубренные методы не помогут, каждый человек, при видимости общности проблем, является уникальным существом, и одни и те же симптомы у разных людей имеют различное происхождение, и устраняются или перерабатываются способом, который подходит к этому конкретному человеку, и без знания его не может быть абстрактно предсказан.
Настоящий психолог каждый раз творчески подходит к процессу осознания проблем каждого конкретного человека и творчески находит выход из ситуации.
Поэтому я считаю психологию скорее искусством.
Те психологи, которые сидят в университетах и делают науку психологию, скорее всего и являются глупыми, так как надувают щеки и всерьез думают, что заняты наукой.
Практический же психолог может творить чудеса и при этом не мочь объяснить, как он это делает, точно так же как композитор не может объяснить - как получилось, что он создал эту музыку. Многие успешные практически психологи пытаются вовлечь свои достижения в теорию, но это скорее философия или же действительно нескладное теотезирование, оказывающееся непригодным инструментом в руках у других. Очень большое значение имеет личность психолога, при этом - да, он может быть глупым с Вашей точки зрения.
А правила гигиены очень просты - я имею гигиены, необходимой для душевного здоровья. Они давным-давно были в виде тезисов изложены в десяти заповедях. И действительно, в наш атеистический век психологу часто приходится заменять и священника.
Есть люди, уверенные, что они лучше священников знают, есть ли Бог, лучше королевы Англии осведомлены о правилах этикета и лучше уличной проститутки разбираются в мужчинах.
Есть люди, свято верящие в Науку. Ко мне такие тоже обращаются. Одному, чтоб он прислушался к твоим советам, нужно обязательно сказать магические слова: "астрал-ментал", другому:"по последним сведениям науки", третьим: "исходя из вашей выгоды", четвертым: " если вы это сделаете, вы будете пользоваться большим успехом у женщин" и т.д.
Первая задача психолога - понять, на каком языке говорит обратившийся к нему человек и затем постараться быть тоже услышанным.
Быть услышанным - это превратиться в незамутненное зеркало, молча показывающее человеку его же самого со всех прежде ему неизвестных ракрусов. А выводы он делает уже сам, насмотревшись на себя вдоволь.
no subject
Date: 2002-09-20 06:37 pm (UTC)Хочется просто согласиться с вами, потому как кажется очень точно прозвучала фраза про то, что психолог в первую очередь должен понять язык пришедшего к нему. И потом, как любая буржуазная наука проститутка(философский словарь 1963 г., если не ошибаюсь.), психология действительно является искусством. :)
Вобщемто побывав по обе стороны, то есть быв и психологом и пациентом какое-то время, кажется хорошо понимаю проблемму.
По-моему именно из-за того, что язык пациента не всегда оказывается понятым, и возникает основное недоверие. И поэтому же очень часто мы можем получить помощь от простых окружающих, которые попадая на ужную волну в какой-то момент в состоянии говорить с нами на одном языке. Просто психолог отличается от соседа тем, что он научен(на примерах многих теорий, объясняющих одни и те-же вещи!, но разными словами.) понимать и различать эти самые различные языки.
Вот.
Кажется пока все.:)
Re:
Date: 2002-09-21 02:09 am (UTC)но психолог отличается от соседа не только тем, что он языки отличает, но и вообще - он научен более-менее топографии местности под названием "душа", а также имеет пару компасов и карт для ориенации в ней. Вопрос - насколько он может применить свои знания, чтобы помочь пациенту, как правило, оказавшемуся в одной из самых непроходимых участков этой местности под названием "душа", выбраться.
Но тут уже чисто человеческие проблемы - привести в равновесие знания и умения.
no subject
Re:
Date: 2002-09-21 03:05 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-21 12:48 pm (UTC)Re:
Date: 2002-09-21 01:04 pm (UTC)А почему Вы так уверены, что он любит?:-)
no subject
Re:
Date: 2002-09-21 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-21 01:13 pm (UTC)Вы просто поразительно неправы ;) для огромного количества современных физиков "то, чего нельзя потрогать и увидеть" составляет главный предмет их деятельности.
no subject
Date: 2002-09-21 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-21 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-21 01:12 pm (UTC)Я очень, очень люблю психологию. Хоть и не являюсь в ней специалистом. По-моему, психология - одна из самых интересных существующих дисциплин.
Я не очень люблю психотерапию, это верно; и то в основном вовсе не за её ненаучность (с которой, как я понимаю, Вы соглашаетесь), а за претензии на научность, на мой взгляд почти всегда необоснованные и нанесшие немало вреда собственно психологии.
И стихи я тоже очень люблю ;)
Re:
Date: 2002-09-21 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-21 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-21 12:09 am (UTC)И медицина - знахарство и психология - еще большее знахарство с научной т.зр.
Но медицина начиналась со знахарства и астрофизика - с астрологии, химия - с алхимии.
А вообще все это конечно можно рассматривать как разодранные на кусочки части
того ЕДИНСТВА , того что раньше делеали священники. Но увы сейчас все специализровалось.
Музыкант играет больше в концертном зале, а не в Лейпцигской церквушке,
, врач в больнице, а не монах в монастыре Мальтузианцев лечит хворь, ученые в университетах,
основанных те ми же монахами учат светские науки, а Эйнштейн не толкует Писание.
Ну а психолог занимается "верхнего уровня" проблемами, осталяя священнику только
то что в "глубине". Может это и плохо , а может и нет.
Хотя конечно как то все это проявляется и другой стороной - Альберт Швейцер - гениальный музыкант но и
миссионер - подвижник, монах владыка Антоний Сурожский - врач, да еще и во время войны в Резистанце,
Эйнштейн - автор изумительных афоризмов (Господь изощрен, но не злонамерен, Бог не играет в кости) и замирает , по его же собственным словам, перед совершенством жука, говоря, что вся машинерия людей - ничто в сравнении с совершенством конструкции насекомого. Ну а наша додо отправляют людей к священникам.
Гигена (не роскошь!)
Date: 2002-09-21 12:25 am (UTC)Ощуущение было невероятное - мне показалось что у людей как будто зубы почищены - не пахнет изо рта, в психологическом смысле, простите за метафору. Так с ними было легко и хорошо.
Я тогда дал себе слово обязательно сходить на такую группу - и увы не сдержал дела заботы эх.. :(
Re: Гигена (не роскошь!)
Date: 2002-09-21 01:55 am (UTC)Re: Гигена (не роскошь!)
Date: 2002-09-22 03:08 am (UTC)И я тогда почуствовал, насколько из моего рта тоже пахнет, ну и из других, конечно.
по моему это must - чтоб другим с тобой было хорошо, если ты не специально поставил себе обратную цель - вот например у студентов МФТИ есть традиция жрать чеснок перед экзаменом,
чтоб преподавателю стало противно и он поскорее отпустил.
А про эфект отдачи - наверно если один раз почистить зубы , а потом опять не чистить...
И не так уж часто это нужно делать - говорят раз в пол года вполне для
человека без особых проблем.
no subject
Date: 2002-09-21 01:52 pm (UTC)Не совсем так; просто между академической психологией, изучаемой в университетах, и клинической психологией , практикуемой в клиниках (или психотерапией, под которой кто понимает то же самое, а кто отделяет клиническую психологию от психотерапии и видит в них несколько разные виды деятельности) существует огромный разрыв; это две совершенно разные дисциплины. Все существующие терапевтические практики (начиная с психоанализа как самой старой из пока ещё используемых современных практик) не отвечают строгим критериям научности, научной точности и мотивированности; поэтому академические психологи их обычно игнорируют; в свою очередь их академические достижения только-только начинают нащупывать реальные законы психологии человека и особой терапевтической практики из них не выстроить.
Так, по крайней мере, мне кажется.
Во всяком случае, нет ни одной другой области в науке, в которой 90% человечества (если не все 102%) считали, что они по меньшей мере не хуже других разбираются - психология человека.
Да, это в какой-то степени верно. Но я не вижу пока что особой причины психотерапевтам жаловаться на это.
Когда они действительно и убедительно докажут, что несравнимо лучше "вообще людей" разбираются в психологии и личности человека, докажут так, что это войдёт в общее сознание и станет очевидным фактом, эта ситуация изменится сама собой.
Re:
Date: 2002-09-21 02:05 pm (UTC)В России же Вам не нужно объяснять, почему эта наука казалась позорной во всех смыслах