о психологии и психотерапии

[avva]

Вспомнил сегодня недавнюю запись dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию.

Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.

Дело даже не в том, что все фактические утверждения dodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй).

Более принципиально вот что:

Для чего нужен психолог? Не то чтобы он умнее всех вас и лучше вас разбирается в ваших проблемах. Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности. Понимают, что такое психическая гигиена, пусть даже формально. С физической гигиеной вроде у нас уже полный порядок. Ликбез произошел. И не соблюдающие ее делают это добровольно, а не по незнанию.[...] Теперь такая же безграмотность наблюдается у населения в вопросах психической гигиены. Профессиональный психолог просто разъясняет, какие правила предосторожности нужно соблюдать в общении с себе подобными, чтобы потом не было мучительно больно.

Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которыми dodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.

Эта аналогия просто не срабатывает.

Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.

В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.

Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.

Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.

Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.

Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.

И в особенности фраза dodododo, из уже процитированного выше,

Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности.

мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.

Comments

[signamax.livejournal.com]

интересная дисскуссия...
прежде всего тем, что дисскуссирующие на являются ни врачами, ни психологами...
(может потенциальными пациентами? :)
впрочем, и кухарка управляла...

прошу не отвечать - это НЕ наезд :)

[dodododo.livejournal.com]

:-)

[bbb.livejournal.com]

Лично мне дискуссия интересна тем, что "непрофессионалы" avva и ilyavinarski все свои утверждения подкрепляют ссылками и задают вполне конкретные вопросы, а профессионал додододо ничего на это возразить не может и от вопросов уходит. Может быть, додододо на самом деле профессионал в вопросах религии и бесовщины, о которых она рассуждает с гораздо большим энтузиазмом?

[zimopisec.livejournal.com]

Ответьте на 2 вопроса:
1.Вправе ли те, кто не явлется ни знахарем, ни шаманом, обсуждать медицинскую эффективность камлания ?
2. Вправе ли не окончившие педагогический вуз обсуждать эффективность методики воспитагия детей?

[sguez.livejournal.com]

Если позволите, такую аналогию:

Выдоить корову, у которой болезненно переполнилось вымя, может человек во всех отношениях уступающий корове. Дойка тоже не является наукой.

!!

[pollak.livejournal.com]

Точно!

[avva.livejournal.com]

Да, может.

Но если бы у каждой коровы вымя было устроено по-своему...

Если бы процедура доения была не только неочевидной, но и измерение её результатов было бы делом весьма нетривиальным и непонятным...

Если бы большиство коров умели доиться сами, и только в редких и тяжёлых случаях требовалось собственно вмешательство человека...

... тогда, думаю, всё обстояло бы по-другому.

[nikto.livejournal.com]

Согласен практически полностью.
Учебники по психопатологии - очень занимательное чтение (однажды какой-то попался мне на глаза - тоненькая брошюра в фиолетовой обложке; с удивлением потом я обнаружил точные выдержки оттуда в "Чапаеве и пустоте" Пелевина). Еще чрезвычайно интересно про эксперименты (говорят, мартышки не бьют друг друга током специально, а люди - бьют). Однако когда начинается "теоретическое обоснование", то глаза разбегаются - от Хаббарда до Франкла (или даже Ницше) - выбирай на любой вкус.
Похоже, по другому быть и не может, потому что построение настоящей теории в психологии требует ответа на вопрос о свободе воли, а этот вопрос - философский (и ответа поэтому не имеет).
Все это, впрочем, мое имхо, и я отнюдь не психолог, а совсем даже напротив - потенциальный пациент :)

[dodododo.livejournal.com]

Дорогой avva!
Во-первых, Вы сами себе противоречите:
понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов) и
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине
То есть теории, разрабатываемые учеными-психологами в университетах, являются наукой, но те же теории, применяемые их коллегами в клиниках, наукой не являются?
Вот цитата из моего следующего за этим сообщения:
Во всяком случае, нет ни одной другой области в науке, в которой 90% человечества (если не все 102%) считали, что они по меньшей мере не хуже других разбираются - психология человека.
C другой стороны, я и не утверждаю, что психология - наука, рискуя при этом вызвать новый шквал гнева со стороны моих коллег. Но я об этом уже неоднократно писала.
Под глупым психологом я понимала, что психолог может Вам показаться глупым из-за незнания элементарных, с Вашей точки зрения, вещей, например, теоремы ФЕРМЕ, а также ее доказательств, но он будет знать элементарные вещи о Вас, о которых Вы и не подозреваете, делая заключения наиная с того, как Вы вошли, во что Вы одеты, как Вы поздоровались и еще тысячи мелочей, о которых Вы и не задумываетесь.
Психология не наука, поскольку в ней самым необходимым является творческий подход - никакие зазубренные методы не помогут, каждый человек, при видимости общности проблем, является уникальным существом, и одни и те же симптомы у разных людей имеют различное происхождение, и устраняются или перерабатываются способом, который подходит к этому конкретному человеку, и без знания его не может быть абстрактно предсказан.
Настоящий психолог каждый раз творчески подходит к процессу осознания проблем каждого конкретного человека и творчески находит выход из ситуации.
Поэтому я считаю психологию скорее искусством.
Те психологи, которые сидят в университетах и делают науку психологию, скорее всего и являются глупыми, так как надувают щеки и всерьез думают, что заняты наукой.
Практический же психолог может творить чудеса и при этом не мочь объяснить, как он это делает, точно так же как композитор не может объяснить - как получилось, что он создал эту музыку. Многие успешные практически психологи пытаются вовлечь свои достижения в теорию, но это скорее философия или же действительно нескладное теотезирование, оказывающееся непригодным инструментом в руках у других. Очень большое значение имеет личность психолога, при этом - да, он может быть глупым с Вашей точки зрения.
А правила гигиены очень просты - я имею гигиены, необходимой для душевного здоровья. Они давным-давно были в виде тезисов изложены в десяти заповедях. И действительно, в наш атеистический век психологу часто приходится заменять и священника.
Есть люди, уверенные, что они лучше священников знают, есть ли Бог, лучше королевы Англии осведомлены о правилах этикета и лучше уличной проститутки разбираются в мужчинах.
Есть люди, свято верящие в Науку. Ко мне такие тоже обращаются. Одному, чтоб он прислушался к твоим советам, нужно обязательно сказать магические слова: "астрал-ментал", другому:"по последним сведениям науки", третьим: "исходя из вашей выгоды", четвертым: " если вы это сделаете, вы будете пользоваться большим успехом у женщин" и т.д.
Первая задача психолога - понять, на каком языке говорит обратившийся к нему человек и затем постараться быть тоже услышанным.
Быть услышанным - это превратиться в незамутненное зеркало, молча показывающее человеку его же самого со всех прежде ему неизвестных ракрусов. А выводы он делает уже сам, насмотревшись на себя вдоволь.

[kosolapaya.livejournal.com]

Окажусь среди не испугавшихся, и стирать ничего не буду.:)
Хочется просто согласиться с вами, потому как кажется очень точно прозвучала фраза про то, что психолог в первую очередь должен понять язык пришедшего к нему. И потом, как любая буржуазная наука проститутка(философский словарь 1963 г., если не ошибаюсь.), психология действительно является искусством. :)
Вобщемто побывав по обе стороны, то есть быв и психологом и пациентом какое-то время, кажется хорошо понимаю проблемму.
По-моему именно из-за того, что язык пациента не всегда оказывается понятым, и возникает основное недоверие. И поэтому же очень часто мы можем получить помощь от простых окружающих, которые попадая на ужную волну в какой-то момент в состоянии говорить с нами на одном языке. Просто психолог отличается от соседа тем, что он научен(на примерах многих теорий, объясняющих одни и те-же вещи!, но разными словами.) понимать и различать эти самые различные языки.
Вот.
Кажется пока все.:)

[piligrim.livejournal.com]

Очень похоже на застарелый спор физиков и лириков, каковым и является по сути. Они никогда не поймут друг друга. Физики будут постоянно требовать чёткой формулы, единственно верной на все случаи жизни, каковой в лирике нет и быть не может. :)

[pollak.livejournal.com]

Нет, конечно психолгия не достигла пока даже слабого научного уровня медицины.
И медицина - знахарство и психология - еще большее знахарство с научной т.зр.
Но медицина начиналась со знахарства и астрофизика - с астрологии, химия - с алхимии.
А вообще все это конечно можно рассматривать как разодранные на кусочки части
того ЕДИНСТВА , того что раньше делеали священники. Но увы сейчас все специализровалось.
Музыкант играет больше в концертном зале, а не в Лейпцигской церквушке,
, врач в больнице, а не монах в монастыре Мальтузианцев лечит хворь, ученые в университетах,
основанных те ми же монахами учат светские науки, а Эйнштейн не толкует Писание.
Ну а психолог занимается "верхнего уровня" проблемами, осталяя священнику только
то что в "глубине". Может это и плохо , а может и нет.
Хотя конечно как то все это проявляется и другой стороной - Альберт Швейцер - гениальный музыкант но и
миссионер - подвижник, монах владыка Антоний Сурожский - врач, да еще и во время войны в Резистанце,
Эйнштейн - автор изумительных афоризмов (Господь изощрен, но не злонамерен, Бог не играет в кости) и замирает , по его же собственным словам, перед совершенством жука, говоря, что вся машинерия людей - ничто в сравнении с совершенством конструкции насекомого. Ну а наша додо отправляют людей к священникам.

Гигена (не роскошь!)

[pollak.livejournal.com]

Про гигиену- очень хорошо помню как встретил людей тоkько что после гештальтовской группы.
Ощуущение было невероятное - мне показалось что у людей как будто зубы почищены - не пахнет изо рта, в психологическом смысле, простите за метафору. Так с ними было легко и хорошо.
Я тогда дал себе слово обязательно сходить на такую группу - и увы не сдержал дела заботы эх.. :(

[avva.livejournal.com]

То есть теории, разрабатываемые учеными-психологами в университетах, являются наукой, но те же теории, применяемые их коллегами в клиниках, наукой не являются?

Не совсем так; просто между академической психологией, изучаемой в университетах, и клинической психологией , практикуемой в клиниках (или психотерапией, под которой кто понимает то же самое, а кто отделяет клиническую психологию от психотерапии и видит в них несколько разные виды деятельности) существует огромный разрыв; это две совершенно разные дисциплины. Все существующие терапевтические практики (начиная с психоанализа как самой старой из пока ещё используемых современных практик) не отвечают строгим критериям научности, научной точности и мотивированности; поэтому академические психологи их обычно игнорируют; в свою очередь их академические достижения только-только начинают нащупывать реальные законы психологии человека и особой терапевтической практики из них не выстроить.

Так, по крайней мере, мне кажется.

Во всяком случае, нет ни одной другой области в науке, в которой 90% человечества (если не все 102%) считали, что они по меньшей мере не хуже других разбираются - психология человека.

Да, это в какой-то степени верно. Но я не вижу пока что особой причины психотерапевтам жаловаться на это.

Когда они действительно и убедительно докажут, что несравнимо лучше "вообще людей" разбираются в психологии и личности человека, докажут так, что это войдёт в общее сознание и станет очевидным фактом, эта ситуация изменится сама собой.

[(Anonymous)]

Да, я согласна с вами, что очень важна роль участия, поддержки человека, возможно некоторый выход его из травмирующей ситуации...
в действительности, ну по крайней мере, у меня на факультете в целом зубрить не зубрим, весьма различные школы даются... вопрос в том, насколько мы сможем реализоваться в практике...

другое замечание: если, допустим, обращатся к гуманистической и экзистенциальной терапии во многом само жесткое следование правилам школы сводится к неследованию жестким правилам терапии, недирективности и неприувеличению роли терапевта. То есть, в особенности у Роджерса, клиент является ведущим в деле терапы, терапевт лишь направляет. Спаси себя сам, но под умелым и точно направленным прибоем...

в этом деле несомненно куча магии, то есть, собственных скрытых умений и интуивных рецепторов у консультанта или терапевта. Поэтому целые школы вроде психоанализа или бихевиорально-когнитивной в действительности не обладают панацеей как таковой.
Чем дальше, тем больше мне кажется, что само изучение сиих теорий в сочетании с практикой жизни естественно позволяет психологу домножить их на какие-то внутренние предрасположенности и прибавить что-то новое.
Просто я считаю, что те самые равные проценты эффективности зависят от того, что в целом в школах находятся примерно коррелирующие выборки людей, если позволите....

я могла и запутаться в собственных рассуждениях)... видно так и получилось.

[avva.livejournal.com]

Чем дальше, тем больше мне кажется, что само изучение сиих теорий в сочетании с практикой жизни естественно позволяет психологу домножить их на какие-то внутренние предрасположенности и прибавить что-то новое.

Думаю, что так и есть.

Я ведь не отрицаю полезности школ; просто тот факт, что все они полезны примерно в одинаковой мере подксказывает, что вряд ли какая-то из них действительно приближается к истинному описанию психологии человека. Видимо, то, что они дают психологу, следует искать в другом -- возможно, в полезной методике, или в структурировании наблюдений, возможности удобно описывать состояние; даже, возможно, тем, что дают психиатру некую уверенность в своём умении, которую ощущает пациент, итп.

[ppetya.livejournal.com]

Анатолий, простите, - полную ерунду про медицину пишете.
Уши вянут.
А про психологию я не знаю ничего.

Re:

[avva.livejournal.com]

Где ерунда-то?
Давайте подробнее.

Ох...

[b-k.livejournal.com]

Писать на эти темы в 3 часа ночи, будучи не совсем трезвой, конечно, рыть самой себе яму...но Вы, Анатолий, в крайнем случае, не забудьте применить свой "интеллектуальный феминизм" и призвать меня к ответу :)

Начну с того, что попав на упомянутую Вами дискуссию по чьей-то наводке, я дочитала только до того места, где dodododo утверждала, что онанизм вреден для психического здоровья, о чем давно нам "сообщала религия". После этого откровенного и совершенно ничем необоснованного, ненаучного и крайне вредного для пациентов (граничущего, на мой взгляд, с malpractice) бреда мой интерес к данной дискуссии и к коллеге (не путать с kollega :)) совершенно пропал, так что дальше читать я не стала и ничего не знаю о том, что она говорила о медикаментах и тд.

Метафора "психической гигиены" осталась для меня загадкой. Что dodododo имела в виду под "правилами предосторожности" я тоже не в курсе. Никаких универсальных правил не существует. Как сама же она говорит в ответе на этот Ваш пост, мы лечим конкретного человека, индивидуума, одинаковые симптомы могут иметь совершенно разное происхождение, и , соответственно, "правила" тоже разные для разных людей.

Однако, с одним ее утверждением я соглашусь: психотерапия больше искусство, чем наука. Это, в частности, подтверждается те, что терапевты, к-е rigidly adhere to manualized treatment, т.е. "зазубривают и повторяют догмы", показывают худшие результаты (если очень нужна ссылка, я найду). Именно поэтому обучение психотерапии, в основном, проходит на практике - in supervision and in your own therapy.

Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.

Ну, мы, в нашей псевдонауке :), интерпретируем это несколько иначе: что существуют "common or nonspecific factors" that cut across all forms of therapy rather than factors or principles that are specific or distinctive to specific treatments (for example, interpretation and insight in psychoanalysis). К этим самым common factors, как Вы справедливо заметили, относятся empathy, faith in the therapist, feeling of being understood and the expectation that change will take place (placebo effect). К сожалению, одной из больших методологических проблем psychotherapy research является то, как об'ективно померить outcome, что включает в себя тот факт, что для разных теоретических школ этот самый outcome представляется совершенно по-разному (для behavioral therapy - это исчезновение симптомов, для психоаналитической школы - более глубокие и subtle characterological changes). Более того, outcome в основном измеряется based on self-report measures, с чем тоже есть ряд больших проблем. Все это я говорю не понаслышке, а на опыте работы в течение 4 лет в psychotherapy process resarch project. Раскрою еще одну "тайну": когда выяснилось, что одни и те же cases в зависимости от способа измерения outcome попадают либо в группу poor outcome, либо - good outcome, я окончательно утвердилась в том, что наукой все это можно назвать весьма приблизительно.

Тем не менее, исследования также показывают, что терапия работает в сравнении с отсутсвием оной, в частности, в сравнении трех групп пациентов, страдающих от депрессии: одна из к-х лечилась медикаментами; другая - сочетанием медикаментов и терапии; третья - находилась без лечения (waiting list), группа с терапией неизменно выигрывала. Ну, есть и другие примеры.

Re: Ох...

[avva.livejournal.com]

Это, в частности, подтверждается те, что терапевты, к-е rigidly adhere to manualized treatment, т.е. "зазубривают и повторяют догмы", показывают худшие результаты (если очень нужна ссылка, я найду).

Не так чтоб очень, но было бы любопытно -- если сложно, то не затрудняйте себя ;)

Ну мы, в нашей псевдонауке :), интерпретируем это несколько иначе: что существуют "common or nonspecific factors" that cut across all forms of therapy rather than factors or principles that are specific or distinctive to specific treatments (for example, interpretation and insight in psychoanalysis). К этим самым common factors, как Вы справедливо заметили, относятся empathy, faith in the therapist, feeling of being understood and the expectation that change will take place (placebo effect).

По сути дела это то же самое, что я написал, только менее категорично и более дипломатично высказано, Вы не находите? ;)

Понимаете, для меня ключевой момент состоит в том, что ведь все (или почти все) эти формы терапии постулируют какие-то теоретические объяснения своей эффективности, какие-то утверждения о собственно структуре сознания, психики итд. Например, ego,id,super-ego в психоанализе, или своеобразная пустая структура (отрицание существования глубокой структуры) в бихейвиоризме, свои какие-то механизмы в когнитивной терапии...

Одновременно верными все эти объяснения быть не могут ;) А если бы одно из них было действительно верным или близким к истинному положению вещей, следовало бы ожидать, что основанная на этой теории терапия покажет намного больший процент успеха, чем все другие. Поэтому упомянутая статистика позволяет подозревать, что все они "работают" вопреки своим спефицическим механизмам, благодаря только этим самым common factors.

Мне это, честно говоря, представляется удивительно embarrassing ситуацией (видите, заражаюсь от Вас привычкой вставлять английские слова, точнее, даю больше воли этой привычке, которую обычно стремлюсь строго контролировать ;)) для приверженцев этих самых школ. Ставя себя на место такого приверженца, я не могу не заключить, что как минимум весьма вероятным (на основании имеющихся данных) будет заключить, что все мои теории, все статьи и книги основополагателей, весь жаргон и наработанная методика - всё это суета, дымка, что-то вроде наработанной системы заклинаний и ритуальных действий, призванных "настроить" меня и пациента на какую-то общую волну, позволяющую начать действовать этим самым обыденным и очевидным common factors, которые и выполняют всю основную работу. Есть тут от чего, мне кажется, придти в отчаяние!

И вот в этом мне и видится, если позволите выразить своё мнение неспециалиста, глубокий кризис психотерапии.

Тем не менее, исследования также показывают, что терапия работает в сравнении с отсутсвием оной[...]

Да, терапия помогает; но если помогает она исключительно за счёт common factors, то это действительно стадия "знахарства" (ведь все те же самые common factors существуют и в отношениях между традиционным знахарем и традиционным пациентом, верящим в умение знахаря!), которому не удаётся пока что вступить на путь, ведущий к "медицине".

Часть 2 - мне сказали, что такой длинный пост нельзя...

[b-k.livejournal.com]

...пришлось разбить на две части.

Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях.

Здесь мы вынуждены будем углубиться в теоретические и технические детали, а читать лекцию на темы "theory of psychotherapeutic change" мне не хочется. Постараюсь быть краткой. Therapeutic relationship is very different from all your other social realionships. Именно уникальность этих отношений чаще всего и является "двигателем прогресса". Суть, более-менее, в том, что в этих отношениях в обстановке относительной нейтральности и safety пациент "проигрывает" свои maladaptive patterns и получает возможность их увидеть, понять и изменить. Сам человек, а также его друзья и близкие обычно не видят то, что видит терапевт. Роль друга совершенно другая - дать поплакаться в жилетку и иногда дать какой-то конструктивный совет. Говорю Вам это на собственном опыте, будучи участником с разных сторон: мои разговоры с друзьями, когда я жалуюсь на жизнь, проходят совершенно по-другому, чем когда я говорю со своей therapist; я слушаю своих друзей и реагирую на их жалобы совершенно по-другому, чем я слушаю и реагирую на своих пациентов. Про священнослужителей и их роль, к-я мне представляется совершенно отличной, как от роли близких, так и от роли терапевта, сказать много не могу.

Про "глупость" и "умность" терапевтов. Да, конечно, довольно часто бывает, что пациенты умнее, чем их терапевты. Тем не менее, при всем их уме и даже если они прочтут все книжки, к-е стоят на полках "psychology, psychotherapy, psychiatry" и знают все теории, они не видят в себе того, что может увидеть терапевт - именно в этом суть defenses - они защищают нас от более крупных неприятностей (психологических)- увы :( Но это еще одна долгая теоретическая беседа. А мне уже пора спать :)

Re: Часть 2 - мне сказали, что такой длинный пост нельзя...

[teplorod.livejournal.com]

Браво!

[gheist.livejournal.com]

мне кажется некорректной тезис про замену священника или друга на психотерапевта, взгляд поверхностный, и проистекает от незнакомства с предметом. психотерапевт, точнее психотерапевт умный, прежде всего даст средства для самостоятельного решения проблем, правила "психологической гигиены", профилактики.
да и не дай вам бог иной раз таких друзей, про священников не знаю :)
да и научность науки тоже не стоит раздувать, эмпирика была и остается одним из столпов науки.

в этом смысле dodododo, мне кажется, права.
хотя я не разделяю интонацию пафоса ликбеза, которую я расслышал, и не стал бы называть эти правила гигиены общими и такими понятными. каждый приходит к чему-то своему, своей личной гигиене.
или не приходит вовсе, так и ходит с грязными зубами :)

ну уж точно не десять заповедей как глобальный рецепт. это вообще отдельная тема, со своими курьезами. например, сколько людей, взращенных в лоне христианской цивилизации, помнит, бросая фразу "десять заповедей" как синоним христианской морали и любви к ближнему, что в десять заповедей входит заповедь почитания святости шабата? или в состоянии просто поименовать все десять по памяти?

Re:

[avva.livejournal.com]

психотерапевт, точнее психотерапевт умный, прежде всего даст средства для самостоятельного решения проблем, правила "психологической гигиены", профилактики.

Вот, опять пресловутая психологическая гигиена пошла. Объясней подробнее, что ты под этим понимаешь.

да и научность науки тоже не стоит раздувать, эмпирика была и остается одним из столпов науки.

Этой твоей мысли я вообще не понял, извини ;)

[pale-fire.livejournal.com]

Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.

Я не знаю точно о каких опытах вы говорите, но помню Роджерс писал нечто подобное, в сравнение эффективности терапии решающим оказался не тип терапии, а личность психолога. Его совместимость с клиентом (для Роджерса нет универсального психолога, люди разные, им нужны разные психологи, да и психологи тоже люди) и именно способность оставаться человеком, а не ученым с готовыми рецептами больше важна. Но вы делаете очень большой прыжок, делая вывод, что терапия вообще мало-эффективна, здесь вывод совсем другой, есть много способов достичь одного и того же результата, если хотите сравните с физическим здоровьем - есть много упражнений, которые можно делать, есть десятки видов спорта, всевозможные комбинации пищи при которых вы - да, будете здоровым. Футбол и мясо или йога и тофу, но нужно знать сколько этого любого спорта нужно и какую еду лучше вообще никогда ни есть.

Re:

[avva.livejournal.com]

Но вы делаете очень большой прыжок, делая вывод, что терапия вообще мало-эффективна, здесь вывод совсем другой, есть много способов достичь одного и того же результата, если хотите сравните с физическим здоровьем - есть много упражнений, которые можно делать, есть десятки видов спорта, всевозможные комбинации пищи при которых вы - да, будете здоровым. Футбол и мясо или йога и тофу, но нужно знать сколько этого любого спорта нужно и какую еду лучше вообще никогда ни есть.

Я не писал, что терапия малоэффективна ;) Проблема в другом -- в том, что примерно одинаковый успех разных видов терапии, основанных на очень разных теоретических школах, подсказывает нам (хоть и не доказывает), что все эти школы в корне неверны в своих построениях и учениях, и что терапии работают в основном благодаря общим факторам, таким, как доверие пациента, эффект плацебо итп. См. также мой ответ b_k выше, я там подробно развиваю эту мысль.

А всетки?

[pollak.livejournal.com]

А что же плохого в знахарстве? Если под оным подразумевается чисто эмпирическое, не объяняющее знание, то есть объект воздействия (пациент) рассматривается как черный ящик, но при этом накоплена хорошее число случаев и вариантов - чем это плохо? Я скорее пойду лечится к опытному,
но с теоретической точки зрения не очень подкованному практику (знахарю в вашей терминологии), чем к знатоку самой стройной и непротиворечивой теории, не имеющему практического опыта.
И уверяю Вас - медицина в огромной своей части - такое же black-box знахарство,
отличающееся от бабкино-деревенского или шаманского лишь качеством систематизации эмпирики
и ее объемом.
Случаи с бактериями, которые "видно под микроскопом" - в меньшинстве. Спросите любого знакомого врача.

Что касается разных теорий и процентов успеха. Возьмите Фрейда и Юнга. Оба считали "психику" некоторой объективной реальностью, поддающейся воздействию и наблюдению, позитивсткому повторяемому. Расхождения были в природе этой реальности - для Юнга она была
бессмертной душой , для Фрейда - совокупностью электрических импульсов в нейронах.
Действительно- взаимоисключающие точки зрения. Но если присмотрется на методы все это влияло мало, методы были на удивление сходны. И процент успеха - соотв.

Re: А всетки?

[avva.livejournal.com]

А что же плохого в знахарстве?

Ничего совершенно нет.
Просто я не люблю, когда знахарство выдаёт себя за науку.

[ona-i-on.livejournal.com]

Все эти дилетанстские рассуждения, "подкреплённые" "достоверными данными", не-вы-но-си-мы.

На Западе уже давно практикуется вполне меркантильный подход к такой отнюдь не тонкой и совсем не туманной материи, как практическая психология - психотерапия. Подход этот включает в себя: эксперименты (гипотезы и их доказательство/ опровержение на деле), научную теорию и обоснованность, лабораторную проверку и статистический анализ.

Универсальность же в психологии достигается путём правильной диагностики и чёткого понимания и описания проблематики (уровни: структура личности, синдромы, симптомы - требующие разных методик и теоретических подходов).