о психологии и психотерапии
Sep. 21st, 2002 12:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВспомнил сегодня недавнюю запись ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию.
Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утвержденияdodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй).
Более принципиально вот что:
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которымиdodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.
Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фразаdodododo, из уже процитированного выше,
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию. Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утверждения
dodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй). Более принципиально вот что:
Для чего нужен психолог? Не то чтобы он умнее всех вас и лучше вас разбирается в ваших проблемах. Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности. Понимают, что такое психическая гигиена, пусть даже формально. С физической гигиеной вроде у нас уже полный порядок. Ликбез произошел. И не соблюдающие ее делают это добровольно, а не по незнанию.[...] Теперь такая же безграмотность наблюдается у населения в вопросах психической гигиены. Профессиональный психолог просто разъясняет, какие правила предосторожности нужно соблюдать в общении с себе подобными, чтобы потом не было мучительно больно.
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которыми
dodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фраза
dodododo, из уже процитированного выше,Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности.
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-20 04:27 pm (UTC)Хочется тут же перевести разговор на цветочки, так как читать курс психологии для начинающих никакого желания. Да и пишу я не столько о психологии - у меня есть с кем обсудить детали и тонкости, - с людьми, говорящими на одном профессиональном языке.
А на общественность в ЖЖ я выожу всякие приколы и вовсе не для того, чтобы неспециалисты пробовали со мной претенциозно обсуждать детали. Я готова это делать только с единомышленниками, когда не надо спорить об основах - мне это ужасно скучно делать, у меня нет уже энтузиазма неофита. И не моя вина, что каждый считает себя большим специалистом в психологии. Это все равно, что если бы я с умным видом стала бы спорить с физиком - а почему корабль не тонет? Он бы тоже вежливо перевел разговор в другое русло:-)
no subject
В любом случае, теория бесовства, онанизма и полезности/вреда современных медикаментов - разве это все психология? Об этом вас и спрашивали.
Re:
Date: 2002-09-20 05:39 pm (UTC)и другие за меня повторяли - что еще нужно? ссылки - какие вредные? я не мастер копаться по ссылкам - есть желание, сами найдете - о чем тут спорить?
no subject
Date: 2002-09-20 08:24 pm (UTC)Лучше один раз ссылку дать. В смысле - источник знаний. Ведь не на себе же вы эксперимент проводили насчет последствий онанизма, узнали ведь откуда-нибудь?
Тут ведь как - или узнали из авторитетного источника, или узнали из НЕавторитетного источника, или экспериментально обнаружили, или выдумали. Других опций нет.
Мое желание вполне удовлетворено чтением вашей дискуссии с Анатолием и Ильей. Вы в ней проиграли полностью.
Re:
Date: 2002-09-21 01:59 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-21 06:01 am (UTC)В общем, вся ученая наука свелась к Камасутре. Понятно.
Думаю, с точки зрения именно что профессионального психолога этот спор как таковой должен быть любопытен...
no subject
Date: 2002-09-21 08:41 am (UTC)По-моему, Додо несколько раз внятно написала, в чем заключается вред. Он не в том что отвалится нос, выпадут волосы и вырастет горб. А в том, что человек потом испытывает реальные проблемы с партнером.
Что касается доказательства, даю вам клятвенные свидетельские показания, что примерно 2 года назад читала об этом - и в очень многих топиках, т.к. вопрос был популярный - в ответах практикующего сексолога на сайте Доктор.Ру/Сексолог. Идти туда сейчас за ссылками мне не хочется, т.к. слишком там много отчаяния и бед - свое бы равновесие сохранить.
Не удержалась-таки...
А в том, что человек потом испытывает реальные проблемы с партнером.
Скажу Вам (а заодно и
Re: Не удержалась-таки...
Если серьезно, всякое эффективное воздействие в одной ситуации может принести пользу, в другой вред. Даже многие сугубо "положительные" вещи, такие как лекарства и еда. И часто то, что человека в одной ситуации спасет от смерти, в другой может привести к болезни.
Такой вред и имеется в виду.
Re: Не удержалась-таки...
Date: 2002-09-21 04:47 pm (UTC)Да не самолечении дело, а в том, что 30% женщин, живущих регулярной половой жизнью, страдает аноргазмией, и первое order of business - научить их мастурбировать, тк они этого делать не умеют - частично из-за того, что им с детства внушали, как это "вредно" :( И это только один пример.
И часто то, что человека в одной ситуации спасет от смерти, в другой может привести к болезни.
Такой вред и имеется в виду.
Если Вы и
no subject
Date: 2002-09-21 12:04 pm (UTC)В любом случае - додододо могла бы дать ссылку на этот сайт, тем более на какие-то конкретные из сотен вопросов про онанизм. Но не дала. Из чего я, как непосредственно не заинтересованный в проблеме онанизма наблюдатель, сделал вывод, что у нее этих ссылок нет.
Поймите, меня заинтересовала не суть самой дискуссии (на мой взгляд, не стоящая выеденного яйца), а поведение участников.
Что же до "проблем с партнером", то ведь это палка о двух концах (прошу прощения за двусмысленность...) Проблемы бывают у многих. Надо их еще аттрибутировать, вывести из онанизма или чего другого - в этом вся штука.
no subject
Date: 2002-09-21 01:51 pm (UTC)Мне не сразу пришла в голову такая аналогия, а жаль: допустим, я скажу, что "сладкое и мучное вредно". В принципе, каждому (особенно женщинам) понятно, какой вред имеется в виду - и тем не менее меня можно легко опровергнуть, ведь бывает не менее часто, что сладкое и мучное не только полезно - они могут спасти человека от смерти! По сравнению со спасением жизни, вред достаточно эфемерный: ну лишние килограммы, ну ПМС... Так вред или польза? :)
То же самое и с пресловутым онанизмом. В принципе, на безрыбье, вещь полезная - но надо иметь в виду тот вред, о котором знают сексологи (ослабление чувствительности, формирование психологического стереотипа и т.д.) Поэтому, что еще они могут ответить на типичную жалобу: "Доктор, я познакомился с девушкой, она мне очень нравится, но я ничего не могу в постели, хотя я здоров, онанизмом занимаюсь каждый день с 15 лет" ?
Хотя в умеренных количествах, шоколад очень полезен, а также алкоголь, жирное, острое и т.д. :)
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2002-09-22 02:57 am (UTC) - Expandno subject
no subject
Date: 2002-09-21 01:29 am (UTC)TLKH
Re:
Date: 2002-09-21 02:57 am (UTC)Во всяком случае, не с пассажирами, а с коллегами, которым не надо предварительно читать весь курс по кораблестроению.
no subject
Date: 2002-09-21 06:48 am (UTC)Для того, чтобы понять, почему самолеты летают а корабли плавают, не нужно проходить все курсы самолето-ракето-кораблестроения. Ведь это - совсем не узкоспециальный вопрос, а основы.
Я думаю, что это можно объяснить любому неглупому человеку, у которого есть 8 классов образования. И если бы человек вместо объяснения послал проходить все эти курсы, у меня было бы серьезное сомнение, что он сам понимает этот предмет.
Вообще, куда мир катится? Болельщики осмеливаются обсуждать футболистов, больные - врачей, пассажиры - водителей, телезрители - фильмы.
TLKH
Re:
Date: 2002-09-21 06:54 am (UTC)или скажете, что вы не специалист?
я так и думала - специалист такую глупость не сказал бы - он неоднократно сталкивался с тем, что и людт с высшим образованием не все понимабт его объяснения
no subject
Date: 2002-09-21 11:01 am (UTC)Я еще раз повторю свой тезис - если человек не может объяснить неспециалисту, без использования профессионального жаргона и научных слов, чем полезно то, чем он занимается, он
либо плохой специалист, либо его дело никчемное. Не конкретные детали работы, а просто основы.
Я, собственно, не имею четкого мнения про психотерапию, но имею четкое неприятие профессионального снобизма.
TLKH
Re:
Date: 2002-09-21 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2002-09-21 03:12 pm (UTC)Я могу тезисно изложить канву объяснений.
На самолет действуют два воздействия - одно толкает его вперед, другое не дает упасть и поднимает его вверх.
Первое - реактивная сила, наличие иллюстрируется на примерах отбрасывания тяжелого предмета человеком, поливочного шланга струей воды, воздушного шарика струей воздуха.
Второе - подъемная сила, создается воздухом, который сопротивляется движению предмета. Ощутимо, если предмет плоский и движется под наклоном. Наличие иллюстрируется на примере газетного листа, поставленного наклонно ребром на ладонь (если двигать руку в сторону наклона, лист не упадет а будет подниматься; в самолетах вместо ладони - реактивная сила).
==
Отрицать наличие этих воздействий (и то, что они достаточно сильны, чтобы двигать и поднимать предметы) вы вряд ли сможете - вы их можете наблюдать сколько угодно.
Вы можете оспаривать какие-то положения (например заявить, что "лист маленький, а самолет большой, может быть на большие предметы сила не действует?"). Но обратите внимание - это будет уже предметный спор.
Вы можете потребовать объяснить природу этих воздействий, однако к авиации она не имеет никакого отношения, для нее важно лишь, что они есть.
Но ведь и вас не просят объяснить природу вещей, которые положены в основу психотерапии.
Достаточно их (а) перечислить, (б) убедить слушателей в их существовании (если нельзя наглядно, то ссылками на результаты, скажем, статистических исследований), (в) убедить, что они делают свою работу ("поднимают самолет")
TLKH
no subject
Date: 2002-09-26 04:58 am (UTC)А вот объяснение эффекта Бернулли, как и того, почему воздух можно считать в данном случае жидкостью, причем человеку у которого _только_ 8 классов школы - это уже куда как заморочно.
Ладно, это я так. Из обостренного чувства справедливости.
no subject
Date: 2002-09-21 07:46 am (UTC)Собственно, человеку, у которого есть 8 классов образования, объяснять, почему корабли плавают, уже не надо. (Бы.)
Вы наивный идеалист!
no subject
Date: 2002-09-21 04:18 am (UTC)Особенно занятно, как вы от всего конкретного ушли, все обогнули, и тут вот ниже написали новый "растолковывающий" пост, типа углубленно объясняющий ваше мнение, но имеющий мало общего с конкретными вопросами, которые обсуждались прежде, и по сути непротиворечащий тому, что написал Авва: мол, да, это все-таки не наука, это теперь искусство! Такую формулировку принимаем, да и Авва, вероятно, ничего против иметь не будет - вы ни одному его высказыванию не спротиворечили :-).
Напоследок вам совет: вы хоть и лирик, а все-таки поучитесь рассуждать и спорить логично, и не мешать все в кучу (вроде онанистов, Бога и Кама-Сутры).
Еще забыл про корабли и самолеты...
Date: 2002-09-21 04:28 am (UTC)Вот например, если компьютерный специалист (например, Авва) заведет спор на компьютерную тематику с ламером, в котором будет прав, то сумеет вести его так, что всем окружающим, независимо от их уровня (и другим спецам и другим ламерам), будет вполне очевидно, кто же прав.
А вот почему толпе наблюдающих кажется, что вы, такой специалист, в споре с Аввой проиграли? :-) (Ответ читайте в конце предыдущего поста)