о психологии и психотерапии
Sep. 21st, 2002 12:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВспомнил сегодня недавнюю запись ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию.
Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утвержденияdodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй).
Более принципиально вот что:
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которымиdodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.
Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фразаdodododo, из уже процитированного выше,
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию. Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утверждения
dodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй). Более принципиально вот что:
Для чего нужен психолог? Не то чтобы он умнее всех вас и лучше вас разбирается в ваших проблемах. Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности. Понимают, что такое психическая гигиена, пусть даже формально. С физической гигиеной вроде у нас уже полный порядок. Ликбез произошел. И не соблюдающие ее делают это добровольно, а не по незнанию.[...] Теперь такая же безграмотность наблюдается у населения в вопросах психической гигиены. Профессиональный психолог просто разъясняет, какие правила предосторожности нужно соблюдать в общении с себе подобными, чтобы потом не было мучительно больно.
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которыми
dodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фраза
dodododo, из уже процитированного выше,Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности.
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-20 02:50 pm (UTC)прежде всего тем, что дисскуссирующие на являются ни врачами, ни психологами...
(может потенциальными пациентами? :)
впрочем, и кухарка управляла...
прошу не отвечать - это НЕ наезд :)
no subject
Date: 2002-09-20 03:02 pm (UTC)Выдоить корову, у которой болезненно переполнилось вымя, может человек во всех отношениях уступающий корове. Дойка тоже не является наукой.
no subject
no subject
no subject
Учебники по психопатологии - очень занимательное чтение (однажды какой-то попался мне на глаза - тоненькая брошюра в фиолетовой обложке; с удивлением потом я обнаружил точные выдержки оттуда в "Чапаеве и пустоте" Пелевина). Еще чрезвычайно интересно про эксперименты (говорят, мартышки не бьют друг друга током специально, а люди - бьют). Однако когда начинается "теоретическое обоснование", то глаза разбегаются - от Хаббарда до Франкла (или даже Ницше) - выбирай на любой вкус.
Похоже, по другому быть и не может, потому что построение настоящей теории в психологии требует ответа на вопрос о свободе воли, а этот вопрос - философский (и ответа поэтому не имеет).
Все это, впрочем, мое имхо, и я отнюдь не психолог, а совсем даже напротив - потенциальный пациент :)
Re:
Date: 2002-09-20 04:01 pm (UTC)и ничего в этом страшного нет. на проф темы интересно поговорить с проффи, а с не проффи не интересно...
есть узкоспециальные темы, где все мыслят себя специалистами. к щастю, это обманчиво...
я немного изучал медицинскую (можете назвать ее хоть клинической) психологию, психиатрию (в рамках шире школьной программы), немного медицину - и мне абсолютно нечего сказать.
в любом случае, мне приятно, что у кого-то есть мнение.
для меня LJ место для непрофессионального общения. в том числе - с самим собой.
на все вопросы могу ответить в личной переписке
no subject
Date: 2002-09-20 04:06 pm (UTC)Во-первых, Вы сами себе противоречите:
понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов) и
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине
То есть теории, разрабатываемые учеными-психологами в университетах, являются наукой, но те же теории, применяемые их коллегами в клиниках, наукой не являются?
Вот цитата из моего следующего за этим сообщения:
Во всяком случае, нет ни одной другой области в науке, в которой 90% человечества (если не все 102%) считали, что они по меньшей мере не хуже других разбираются - психология человека.
C другой стороны, я и не утверждаю, что психология - наука, рискуя при этом вызвать новый шквал гнева со стороны моих коллег. Но я об этом уже неоднократно писала.
Под глупым психологом я понимала, что психолог может Вам показаться глупым из-за незнания элементарных, с Вашей точки зрения, вещей, например, теоремы ФЕРМЕ, а также ее доказательств, но он будет знать элементарные вещи о Вас, о которых Вы и не подозреваете, делая заключения наиная с того, как Вы вошли, во что Вы одеты, как Вы поздоровались и еще тысячи мелочей, о которых Вы и не задумываетесь.
Психология не наука, поскольку в ней самым необходимым является творческий подход - никакие зазубренные методы не помогут, каждый человек, при видимости общности проблем, является уникальным существом, и одни и те же симптомы у разных людей имеют различное происхождение, и устраняются или перерабатываются способом, который подходит к этому конкретному человеку, и без знания его не может быть абстрактно предсказан.
Настоящий психолог каждый раз творчески подходит к процессу осознания проблем каждого конкретного человека и творчески находит выход из ситуации.
Поэтому я считаю психологию скорее искусством.
Те психологи, которые сидят в университетах и делают науку психологию, скорее всего и являются глупыми, так как надувают щеки и всерьез думают, что заняты наукой.
Практический же психолог может творить чудеса и при этом не мочь объяснить, как он это делает, точно так же как композитор не может объяснить - как получилось, что он создал эту музыку. Многие успешные практически психологи пытаются вовлечь свои достижения в теорию, но это скорее философия или же действительно нескладное теотезирование, оказывающееся непригодным инструментом в руках у других. Очень большое значение имеет личность психолога, при этом - да, он может быть глупым с Вашей точки зрения.
А правила гигиены очень просты - я имею гигиены, необходимой для душевного здоровья. Они давным-давно были в виде тезисов изложены в десяти заповедях. И действительно, в наш атеистический век психологу часто приходится заменять и священника.
Есть люди, уверенные, что они лучше священников знают, есть ли Бог, лучше королевы Англии осведомлены о правилах этикета и лучше уличной проститутки разбираются в мужчинах.
Есть люди, свято верящие в Науку. Ко мне такие тоже обращаются. Одному, чтоб он прислушался к твоим советам, нужно обязательно сказать магические слова: "астрал-ментал", другому:"по последним сведениям науки", третьим: "исходя из вашей выгоды", четвертым: " если вы это сделаете, вы будете пользоваться большим успехом у женщин" и т.д.
Первая задача психолога - понять, на каком языке говорит обратившийся к нему человек и затем постараться быть тоже услышанным.
Быть услышанным - это превратиться в незамутненное зеркало, молча показывающее человеку его же самого со всех прежде ему неизвестных ракрусов. А выводы он делает уже сам, насмотревшись на себя вдоволь.
no subject
Date: 2002-09-20 04:16 pm (UTC)в действительности, ну по крайней мере, у меня на факультете в целом зубрить не зубрим, весьма различные школы даются... вопрос в том, насколько мы сможем реализоваться в практике...
другое замечание: если, допустим, обращатся к гуманистической и экзистенциальной терапии во многом само жесткое следование правилам школы сводится к неследованию жестким правилам терапии, недирективности и неприувеличению роли терапевта. То есть, в особенности у Роджерса, клиент является ведущим в деле терапы, терапевт лишь направляет. Спаси себя сам, но под умелым и точно направленным прибоем...
в этом деле несомненно куча магии, то есть, собственных скрытых умений и интуивных рецепторов у консультанта или терапевта. Поэтому целые школы вроде психоанализа или бихевиорально-когнитивной в действительности не обладают панацеей как таковой.
Чем дальше, тем больше мне кажется, что само изучение сиих теорий в сочетании с практикой жизни естественно позволяет психологу домножить их на какие-то внутренние предрасположенности и прибавить что-то новое.
Просто я считаю, что те самые равные проценты эффективности зависят от того, что в целом в школах находятся примерно коррелирующие выборки людей, если позволите....
я могла и запутаться в собственных рассуждениях)... видно так и получилось.
no subject
Date: 2002-09-20 04:26 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-20 04:27 pm (UTC)Хочется тут же перевести разговор на цветочки, так как читать курс психологии для начинающих никакого желания. Да и пишу я не столько о психологии - у меня есть с кем обсудить детали и тонкости, - с людьми, говорящими на одном профессиональном языке.
А на общественность в ЖЖ я выожу всякие приколы и вовсе не для того, чтобы неспециалисты пробовали со мной претенциозно обсуждать детали. Я готова это делать только с единомышленниками, когда не надо спорить об основах - мне это ужасно скучно делать, у меня нет уже энтузиазма неофита. И не моя вина, что каждый считает себя большим специалистом в психологии. Это все равно, что если бы я с умным видом стала бы спорить с физиком - а почему корабль не тонет? Он бы тоже вежливо перевел разговор в другое русло:-)
no subject
В любом случае, теория бесовства, онанизма и полезности/вреда современных медикаментов - разве это все психология? Об этом вас и спрашивали.
Re:
Date: 2002-09-20 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2002-09-20 04:59 pm (UTC)Уши вянут.
А про психологию я не знаю ничего.
Re:
Date: 2002-09-20 05:04 pm (UTC)Давайте подробнее.
Re:
Date: 2002-09-20 05:18 pm (UTC)Простите - уснул совсем. Но постараюсь запомнить про свое выступление и развить скромно тему когда старсти у Вас тут улягутся.
Re:
Date: 2002-09-20 05:28 pm (UTC)Но я, конечно, очень мало понимаю в медицине.
Я не обижаюсь, но "полную ерунду пишете" - это просто неконструктивно, Вы же понимаете.
Не даёт мне никакой полезной информации.
Re:
Date: 2002-09-20 05:39 pm (UTC)и другие за меня повторяли - что еще нужно? ссылки - какие вредные? я не мастер копаться по ссылкам - есть желание, сами найдете - о чем тут спорить?
no subject
Date: 2002-09-20 06:37 pm (UTC)Хочется просто согласиться с вами, потому как кажется очень точно прозвучала фраза про то, что психолог в первую очередь должен понять язык пришедшего к нему. И потом, как любая буржуазная наука проститутка(философский словарь 1963 г., если не ошибаюсь.), психология действительно является искусством. :)
Вобщемто побывав по обе стороны, то есть быв и психологом и пациентом какое-то время, кажется хорошо понимаю проблемму.
По-моему именно из-за того, что язык пациента не всегда оказывается понятым, и возникает основное недоверие. И поэтому же очень часто мы можем получить помощь от простых окружающих, которые попадая на ужную волну в какой-то момент в состоянии говорить с нами на одном языке. Просто психолог отличается от соседа тем, что он научен(на примерах многих теорий, объясняющих одни и те-же вещи!, но разными словами.) понимать и различать эти самые различные языки.
Вот.
Кажется пока все.:)
no subject
Date: 2002-09-20 08:24 pm (UTC)Лучше один раз ссылку дать. В смысле - источник знаний. Ведь не на себе же вы эксперимент проводили насчет последствий онанизма, узнали ведь откуда-нибудь?
Тут ведь как - или узнали из авторитетного источника, или узнали из НЕавторитетного источника, или экспериментально обнаружили, или выдумали. Других опций нет.
Мое желание вполне удовлетворено чтением вашей дискуссии с Анатолием и Ильей. Вы в ней проиграли полностью.
no subject
Date: 2002-09-20 10:05 pm (UTC)1.Вправе ли те, кто не явлется ни знахарем, ни шаманом, обсуждать медицинскую эффективность камлания ?
2. Вправе ли не окончившие педагогический вуз обсуждать эффективность методики воспитагия детей?
no subject
Date: 2002-09-20 11:36 pm (UTC)большинство врачей, кроме ХОРОШИХВРАЧЕЙ, пользуют только те знания на которые они наткнулись в мед образовании и что не выпало из головы, ни шагу влево-вправо и поэтому возводят эти знания в ранг почти что панацеи.
Они лечат от того что знают, а не от того, что у тебя.
Если таблетка не работает - удвоим дозу, переберем остальные...
они с той стороны с сей посмотрят - и может угадают.
А может лечить вас будут год от диабета - не пробовали?)
Вас никогда не оперировали от несуществующего аппедицита, только потому что некому сделать рентген? А были случаи...
Мой опыт столкновения с медициной в действии ОЧЕНЬ широк... Не могу наступить лапой на научную медицину, она по большей части и на меня особо не наступала, а практическая - мне... сложно назвать наукой... Ремесло максимум.
Остальные, логически простроенные аргументы пусть пишт те кто умеет и натренирован это делать)
no subject
no subject
Date: 2002-09-21 12:09 am (UTC)И медицина - знахарство и психология - еще большее знахарство с научной т.зр.
Но медицина начиналась со знахарства и астрофизика - с астрологии, химия - с алхимии.
А вообще все это конечно можно рассматривать как разодранные на кусочки части
того ЕДИНСТВА , того что раньше делеали священники. Но увы сейчас все специализровалось.
Музыкант играет больше в концертном зале, а не в Лейпцигской церквушке,
, врач в больнице, а не монах в монастыре Мальтузианцев лечит хворь, ученые в университетах,
основанных те ми же монахами учат светские науки, а Эйнштейн не толкует Писание.
Ну а психолог занимается "верхнего уровня" проблемами, осталяя священнику только
то что в "глубине". Может это и плохо , а может и нет.
Хотя конечно как то все это проявляется и другой стороной - Альберт Швейцер - гениальный музыкант но и
миссионер - подвижник, монах владыка Антоний Сурожский - врач, да еще и во время войны в Резистанце,
Эйнштейн - автор изумительных афоризмов (Господь изощрен, но не злонамерен, Бог не играет в кости) и замирает , по его же собственным словам, перед совершенством жука, говоря, что вся машинерия людей - ничто в сравнении с совершенством конструкции насекомого. Ну а наша додо отправляют людей к священникам.
!!
Date: 2002-09-21 12:10 am (UTC)Гигена (не роскошь!)
Date: 2002-09-21 12:25 am (UTC)Ощуущение было невероятное - мне показалось что у людей как будто зубы почищены - не пахнет изо рта, в психологическом смысле, простите за метафору. Так с ними было легко и хорошо.
Я тогда дал себе слово обязательно сходить на такую группу - и увы не сдержал дела заботы эх.. :(