о психологии и психотерапии
Sep. 21st, 2002 12:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВспомнил сегодня недавнюю запись ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию.
Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утвержденияdodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй).
Более принципиально вот что:
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которымиdodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.
Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фразаdodododo, из уже процитированного выше,
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию. Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утверждения
dodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй). Более принципиально вот что:
Для чего нужен психолог? Не то чтобы он умнее всех вас и лучше вас разбирается в ваших проблемах. Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности. Понимают, что такое психическая гигиена, пусть даже формально. С физической гигиеной вроде у нас уже полный порядок. Ликбез произошел. И не соблюдающие ее делают это добровольно, а не по незнанию.[...] Теперь такая же безграмотность наблюдается у населения в вопросах психической гигиены. Профессиональный психолог просто разъясняет, какие правила предосторожности нужно соблюдать в общении с себе подобными, чтобы потом не было мучительно больно.
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которыми
dodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фраза
dodododo, из уже процитированного выше,Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности.
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-09-21 03:16 am (UTC)да и не дай вам бог иной раз таких друзей, про священников не знаю :)
да и научность науки тоже не стоит раздувать, эмпирика была и остается одним из столпов науки.
в этом смысле
хотя я не разделяю интонацию пафоса ликбеза, которую я расслышал, и не стал бы называть эти правила гигиены общими и такими понятными. каждый приходит к чему-то своему, своей личной гигиене.
или не приходит вовсе, так и ходит с грязными зубами :)
ну уж точно не десять заповедей как глобальный рецепт. это вообще отдельная тема, со своими курьезами. например, сколько людей, взращенных в лоне христианской цивилизации, помнит, бросая фразу "десять заповедей" как синоним христианской морали и любви к ближнему, что в десять заповедей входит заповедь почитания святости шабата? или в состоянии просто поименовать все десять по памяти?
Re:
Date: 2002-09-21 10:51 pm (UTC)Вот, опять пресловутая психологическая гигиена пошла. Объясней подробнее, что ты под этим понимаешь.
да и научность науки тоже не стоит раздувать, эмпирика была и остается одним из столпов науки.
Этой твоей мысли я вообще не понял, извини ;)
Re:
Date: 2002-09-23 05:45 am (UTC)я попробую на днях сформулировать своё субьективное понимание вопроса, здесь это будет явный off-topic
Этой твоей мысли я вообще не понял, извини ;)
не мудрено, это было так, пол-мысли походя, торжественно обещаю закончить :-)