о психологии и психотерапии
Sep. 21st, 2002 12:39 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВспомнил сегодня недавнюю запись ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию.
Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утвержденияdodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй).
Более принципиально вот что:
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которымиdodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.
Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фразаdodododo, из уже процитированного выше,
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
dodododo о психологии и разгоревшуюся там дискуссию. Запись интересна была мне в первую очередь тем, насколько я с ней не согласен.
Дело даже не в том, что все фактические утверждения
dodododo о психологии и медицине в этой записи, на мой взгляд, неверны. По этому поводу я уже высказал своё мнение в дискуссии к той записи. И дело даже не в том, что в качестве "уважаемых западных психологов" она приводит НЛП-шников (ой-ёй-ёй). Более принципиально вот что:
Для чего нужен психолог? Не то чтобы он умнее всех вас и лучше вас разбирается в ваших проблемах. Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности. Понимают, что такое психическая гигиена, пусть даже формально. С физической гигиеной вроде у нас уже полный порядок. Ликбез произошел. И не соблюдающие ее делают это добровольно, а не по незнанию.[...] Теперь такая же безграмотность наблюдается у населения в вопросах психической гигиены. Профессиональный психолог просто разъясняет, какие правила предосторожности нужно соблюдать в общении с себе подобными, чтобы потом не было мучительно больно.
Вот эта метафора "психической гигиены", которую знают и понимают психологи (под которыми
dodododo понимает здесь не учёных-психологов в университетах, а клинических психологов и терапевтов), и которая столь же важна и обоснованна, как физическая гигиена -- эта метафора мне кажется абсурдной и вредной.Эта аналогия просто не срабатывает.
Правила физической гигиены основаны в первую очередь на доказанных наукой фактах и теориях. Попросту говоря, бактерии можно увидеть в микроскоп. Вред, который они могут нанести, доказан и исследован. Болезни изучали и продолжали изучать. Полезность введения санитарного контроля в больших городах очевидна. И так далее, и тому подобное.
В то же время "правила психической гигиены" - не более чем туманная метафора. Приверженцы разных психотерапевтических школ определяют такие "правила" по-разному. Но во всех случаях никакой научно доказанной связи между соблюдением этих правил и психическим здоровьем найдено не было.
Психология -- или, по крайней мере, клиническая психология и психотерапия -- ни в коем случае наукой не является, и по степени своей эффективности и научной обоснованности своих средств и методов не приближается даже к современной медицине (тоже не являющейся наукой в строгом смысле этого слова). Все известные терапевтические школы находятся где-то на уровне знахарства. Это необязательно значит, что обращаться к психологу - неэффективно! И знахарь может помочь, и часто помогает. Более того, я допускаю, что хотя бы некоторые психотерапевтические практики в какой-то мере "верны", т.е. нащупывают, весьма частично, какие-то истинные закономерности в устройстве нашего сознания и психики, что-то действительно важное.
Но это "нащупывание" настолько слабо и неэффективно и неметодично, что ни о какой научности говорить пока что не приходится.
Конечно, психотерапевт или психолог часто может помочь. Но часто может помочь и беседа с другом, или со священником. Уже стала банальной мысль о том, что массовое увлечение походами к психотерапевтам в современном обществе является своеобразной заменой исповеди или беседы со священником в предыдущих поколениях. Но эта банальная мысль, на мой взгляд, остаётся столь же истинной после множества повторений.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
И в особенности фраза
dodododo, из уже процитированного выше,Но даже самые глупые из них порой прекрасно владеют техникой безопасности.
мне кажется вредной. Т.к. даже глупый врач, зазубривший нужные правила и симптомы из учебников в своей медшколе, сможет выписать мне нужную таблетку, и будет помнить о правилах физической гигиены. А вот зачем кому-то надо идти к глупому психологу (скажем так, психологу заметно глупее пациента), я не очень могу понять. Навредить он сможет, особенно если пациент ему слепо будет верить; а помочь - чем? Ведь его зубрёжка заключается в повторении догм и принципов какой-то специфической школы (будь то психоанализ, НЛП, когнитивная терапия или что ещё), а ни одна из них и близко не подошла к уровню универсальной эффективности для любого пациента. Можно это перефразировать ещё и так: медицина давно уже находится на том уровне, когда масса накопленных знаний и методов, проверенных опытом и наукой, может эффективно "работать" посредством индивидуального врача и помогать даже в тех случаях, когда сам врач не так уж и хорош, как врач. А вот психотерапия даже и близко не подошла к такому уровню.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ох...
Date: 2002-09-21 01:20 am (UTC)Начну с того, что попав на упомянутую Вами дискуссию по чьей-то наводке, я дочитала только до того места, где
Метафора "психической гигиены" осталась для меня загадкой. Что
Однако, с одним ее утверждением я соглашусь: психотерапия больше искусство, чем наука. Это, в частности, подтверждается те, что терапевты, к-е rigidly adhere to manualized treatment, т.е. "зазубривают и повторяют догмы", показывают худшие результаты (если очень нужна ссылка, я найду). Именно поэтому обучение психотерапии, в основном, проходит на практике - in supervision and in your own therapy.
Приговором современной клинической психологии были и остаются эксперименты, впервые проведенные в 60-х годах и показавшие, что совершенно разные терапевтические школы показывают примерно один и тот же процент успеха в работе с людьми, страдающими от психологических проблем, депрессии итп. Напрашивающийся из этого вывод -- что все они одинаково неэффективны, а успех их в очень большой мере объясняется эффектом плацебо и эффектом участия (т.е. людям становится лучше просто вследствие того, что они могут откровенно и безбоязненно обсуждать свои проблемы с кем-то) -- психотерапевты так и не смогли, на мой взгляд, опровергнуть.
Ну, мы, в нашей псевдонауке :), интерпретируем это несколько иначе: что существуют "common or nonspecific factors" that cut across all forms of therapy rather than factors or principles that are specific or distinctive to specific treatments (for example, interpretation and insight in psychoanalysis). К этим самым common factors, как Вы справедливо заметили, относятся empathy, faith in the therapist, feeling of being understood and the expectation that change will take place (placebo effect). К сожалению, одной из больших методологических проблем psychotherapy research является то, как об'ективно померить outcome, что включает в себя тот факт, что для разных теоретических школ этот самый outcome представляется совершенно по-разному (для behavioral therapy - это исчезновение симптомов, для психоаналитической школы - более глубокие и subtle characterological changes). Более того, outcome в основном измеряется based on self-report measures, с чем тоже есть ряд больших проблем. Все это я говорю не понаслышке, а на опыте работы в течение 4 лет в psychotherapy process resarch project. Раскрою еще одну "тайну": когда выяснилось, что одни и те же cases в зависимости от способа измерения outcome попадают либо в группу poor outcome, либо - good outcome, я окончательно утвердилась в том, что наукой все это можно назвать весьма приблизительно.
Тем не менее, исследования также показывают, что терапия работает в сравнении с отсутсвием оной, в частности, в сравнении трех групп пациентов, страдающих от депрессии: одна из к-х лечилась медикаментами; другая - сочетанием медикаментов и терапии; третья - находилась без лечения (waiting list), группа с терапией неизменно выигрывала. Ну, есть и другие примеры.
Re: Ох...
Date: 2002-09-21 02:34 pm (UTC)Не так чтоб очень, но было бы любопытно -- если сложно, то не затрудняйте себя ;)
Ну мы, в нашей псевдонауке :), интерпретируем это несколько иначе: что существуют "common or nonspecific factors" that cut across all forms of therapy rather than factors or principles that are specific or distinctive to specific treatments (for example, interpretation and insight in psychoanalysis). К этим самым common factors, как Вы справедливо заметили, относятся empathy, faith in the therapist, feeling of being understood and the expectation that change will take place (placebo effect).
По сути дела это то же самое, что я написал, только менее категорично и более дипломатично высказано, Вы не находите? ;)
Понимаете, для меня ключевой момент состоит в том, что ведь все (или почти все) эти формы терапии постулируют какие-то теоретические объяснения своей эффективности, какие-то утверждения о собственно структуре сознания, психики итд. Например, ego,id,super-ego в психоанализе, или своеобразная пустая структура (отрицание существования глубокой структуры) в бихейвиоризме, свои какие-то механизмы в когнитивной терапии...
Одновременно верными все эти объяснения быть не могут ;) А если бы одно из них было действительно верным или близким к истинному положению вещей, следовало бы ожидать, что основанная на этой теории терапия покажет намного больший процент успеха, чем все другие. Поэтому упомянутая статистика позволяет подозревать, что все они "работают" вопреки своим спефицическим механизмам, благодаря только этим самым common factors.
Мне это, честно говоря, представляется удивительно embarrassing ситуацией (видите, заражаюсь от Вас привычкой вставлять английские слова, точнее, даю больше воли этой привычке, которую обычно стремлюсь строго контролировать ;)) для приверженцев этих самых школ. Ставя себя на место такого приверженца, я не могу не заключить, что как минимум весьма вероятным (на основании имеющихся данных) будет заключить, что все мои теории, все статьи и книги основополагателей, весь жаргон и наработанная методика - всё это суета, дымка, что-то вроде наработанной системы заклинаний и ритуальных действий, призванных "настроить" меня и пациента на какую-то общую волну, позволяющую начать действовать этим самым обыденным и очевидным common factors, которые и выполняют всю основную работу. Есть тут от чего, мне кажется, придти в отчаяние!
И вот в этом мне и видится, если позволите выразить своё мнение неспециалиста, глубокий кризис психотерапии.
Тем не менее, исследования также показывают, что терапия работает в сравнении с отсутсвием оной[...]
Да, терапия помогает; но если помогает она исключительно за счёт common factors, то это действительно стадия "знахарства" (ведь все те же самые common factors существуют и в отношениях между традиционным знахарем и традиционным пациентом, верящим в умение знахаря!), которому не удаётся пока что вступить на путь, ведущий к "медицине".
эхх
Date: 2002-09-21 04:26 pm (UTC)если взять психотерапевтов работающих с детьми, то там вполне солидный базис (хотя и конкурирующих) лингвистических теорий, и методы на них базируемые приводят к лучшим результатам, чем что либо до них. посмотрите на Early Intervention Program. результат теории в действии. не теории бихевиорального анализа конечно, а осознанием психической болезни как производной человеческих отношений, и создание простых теорий (типа инженерных) для самых тупых людей (родителей). может и не гигиена (котарая конечно еще из торы идет, а вовсе не из под микроскопа), но что то подобное.
а еще есть бизнес психологи. юридические психологи. и другие практические психологи. п(р)оверьте их эффективность сильно отличается.
Re: эхх
Date: 2002-09-21 06:02 pm (UTC)Evidence? То, что я читал по этому поводу, довольно хорошо соответствует тому, что написано здесь (сейчас это нашёл просто поиском по ключевым словам):
(при этом их больший успех не является критерием правильности теории, как впрочем и во всех постгалилеевских науках, где повторение эксперимента принципиально невозможно).
Эту часть я вообще не понял. Речь идёт не об однозначном критерии, а о некоторой корреляции, которой следует ожидать.
если взять психотерапевтов работающих с детьми
Не знаю. Может быть. Это совсем другой случай, и куда меньше разных терапий там "соревнуются" вообще.
Re: эхх
Date: 2002-09-22 12:18 pm (UTC)не знаю что имела ввиду dodododo под псих гигиеной, но действительно существуют достаточно простые вещи (слышать что говорит другой человек к примеру), которые вполне работают, без присобаченных теорий и умных терапевтов.
или скажем погода. предсказывают все одинаково плохо (или хорошо), при этом сказать что физика погоды лженаука все равно нельзя.
Re: эхх
Date: 2002-09-28 10:59 am (UTC)Верно, да, но это обычно вообще относится к folk psychology, к которой психотерапевты относятся с презрением.
или скажем погода. предсказывают все одинаково плохо (или хорошо), при этом сказать что физика погоды лженаука все равно нельзя.
Это хороший пример, да. Я подумаю.
Re: эхх
Date: 2002-09-28 01:08 pm (UTC)если психотерапевт с презрением относится к чему либо, то он/а плохой профессионал. =)
Re: Ох...
Date: 2002-09-22 11:15 pm (UTC)Я посмотрю, но ссылка (если найду быстро) будет не интернетовская, а на публикацию.
По сути дела это то же самое, что я написал, только менее категорично и более дипломатично высказано, Вы не находите? ;)
Ну, я и сказала, что это дело интерпретации одних и тех же результатов :) Просто мы (в смысле те, кому интересен research, мне-то самой интересна clinical practice) изучаем эти самые common factors и что они из себя, собственно, представляют. Кстати, к ним относится так называемая "working alliance", что имеет отношение к therapeutic relationship, о к-м я говорила во второй части своего поста.
(видите, заражаюсь от Вас привычкой вставлять английские слова, точнее, даю больше воли этой привычке, которую обычно стремлюсь строго контролировать ;)
:) Вы меня, в свое время, недостаточно заклеймили по поводу этой привычки ;) - помнится я долго извинялась, но Вы не были ко мне строги :) Впрочем, в данном случае мне вряд ли удалось бы не использовать английские слова :(, тк говорить на профессиональные темы я училась на английском языке, а не на русском.
Мне это, честно говоря, представляется удивительно embarrassing ситуацией для приверженцев этих самых школ. Ставя себя на место такого приверженца, я не могу не заключить, что как минимум весьма вероятным (на основании имеющихся данных) будет заключить, что все мои теории, все статьи и книги основополагателей, весь жаргон и наработанная методика - всё это суета, дымка, что-то вроде наработанной системы заклинаний и ритуальных действий, призванных "настроить" меня и пациента на какую-то общую волну, позволяющую начать действовать этим самым обыденным и очевидным common factors, которые и выполняют всю основную работу. Есть тут от чего, мне кажется, придти в отчаяние!
О, да! Я тоже в свое время пришла в некоторое отчаяние, тк мои "убеждения" о "правильности" теории приходили в противоречие с эмпирическими данными. Но потом, когда я ближе познакомилась с research, очевидным стали методологические проблемы - в частности, что очень важно, проблема измерения Outcome. Вы почему-то проигнорировали мой пассаж на эту тему. К тому, что я сказала в предыдущем посте на эту тему, хочу добавить еще одно замечание: в основном psychotherapy outcome research ведется на brief therapies, к-е не могут дать тех результатов, к к-м, например, стремится long-term psychodynamic therapy. Заниматься изучением open-ended therapies outcome долго, сложно, нудно и непрактично. Кроме того, к сожалению (для меня в частности, тк я приучена с уважением относиться к эмпирическим результатам, и для отрасли в общем - тк в психоанализе действительно кризис, как Вы справедливо отметили), в мире психоаналитической терапии и анализа практически не ведутся эмпирические исследования - в основном из-за методологических сложностей, а также из-за rigidity, царящей в профессии - им все это просто по барабану (empirical evidence, в смысле), они свято верят только в свой clinical experience :((((
Да, терапия помогает; но если помогает она исключительно за счёт common factors, то это действительно стадия "знахарства" (ведь все те же самые common factors существуют и в отношениях между традиционным знахарем и традиционным пациентом, верящим в умение знахаря!), которому не удаётся пока что вступить на путь, ведущий к "медицине".
В том самом исследовании, о к-м я уже писала (где сравнивается лечение с помощью медикаментов, сочетании мед-в с терапией и тд), все факторы, придущие знахарству (плюс огромный placebo effect от самих таблеток) был и в группе только лекарственного лечения (тк в этой группе врачи не только выдавали таблетки, но как-то еще и говорили с пациентами), но, тем не менее, результаты были лучше в группе с терапией. И аналогичных исследованией довольно много, особенно для определенных заболеваний (panic attacks, depression, etc.) Мы недостаточно хорошо еще знаем, что из себя представляют эти самые common factors, но "наши люди над этим работают" :)