москварека
Nov. 28th, 2002 03:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПо следам дискуссии в ру.спеллинг:
"в Москва-реке" - 428 страниц.
"в Москве-реке" - 2,330 страниц.
Примерно 20% - "в Москва-реке". Честно говоря, этот вариант очень коробит мне слух.
Высказано было предположение, что возникает он оттого, что устойчивое словосочетание "Москва-река" переосмысливается в языковом сознании в качестве единого слова "москварека".
Но мне кажется более вероятным, что тут просто влияет известная тенденция в современном русском языке не склонять топографические названия при родовых словах: "в городе Москва", "в селе Петровка" итп. Это несклонение вообще очень интересный феномен, в свою очередь. Не помню уже, где я читал версию о том, что оно появилось впервые в военном жаргоне, для создания впечатления большей "точности", а оттуда распостранилось в язык вообще.
Для меня оно всё равно сохраняет стилистическую маркированность - налёт бюрократизма/официальности. Интересно, есть ли с этим несогласные.
"в городе Москва" - 8,820
"в городе Москве" - 16,000
Такие дела.
"в Москва-реке" - 428 страниц.
"в Москве-реке" - 2,330 страниц.
Примерно 20% - "в Москва-реке". Честно говоря, этот вариант очень коробит мне слух.
Высказано было предположение, что возникает он оттого, что устойчивое словосочетание "Москва-река" переосмысливается в языковом сознании в качестве единого слова "москварека".
Но мне кажется более вероятным, что тут просто влияет известная тенденция в современном русском языке не склонять топографические названия при родовых словах: "в городе Москва", "в селе Петровка" итп. Это несклонение вообще очень интересный феномен, в свою очередь. Не помню уже, где я читал версию о том, что оно появилось впервые в военном жаргоне, для создания впечатления большей "точности", а оттуда распостранилось в язык вообще.
Для меня оно всё равно сохраняет стилистическую маркированность - налёт бюрократизма/официальности. Интересно, есть ли с этим несогласные.
"в городе Москва" - 8,820
"в городе Москве" - 16,000
Такие дела.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-11-27 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2002-11-27 06:03 pm (UTC)no subject
Date: 2002-11-27 06:08 pm (UTC)И не только при родовых. Если топоним -- прилагательное ср. рода на -во, то его форму локатива (а это, конечно, один из наиболее частотных падежей для названий мест), как правило, делают идентичной именительному падежу, а не предложному, как до недавнего времени: ,,он живет в Одинцово``, ,,мы приземлились в Пулково`` и т.п.
no subject
Date: 2002-11-27 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2002-11-27 06:45 pm (UTC)Re:
Date: 2002-11-27 06:51 pm (UTC)Я не москвич, так что мне трудно судить.
Но сетевое использование всё же - 80% "Москве-реке", что не очень сходится с Вашим "только на Москва-реке". Вы в живой речи "на Москве-реке" никогда не слышите?
no subject
Date: 2002-11-27 06:57 pm (UTC)попробовала представить, как это звучит - ассоциации с каким-то эпическим былинным чтением из репродуктора. то есть как раз этот вариант пахнет казёнщиной. "на славной Москве-реке строят заводы" или "идут пароходы", в общем, что-то ненатурально-торжественно-советское.
представить в живой речи - не могу. так не говорят. и потом, это же потребует двух ударений, произнести куда труднее.
no subject
no subject
"Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики"
no subject
Date: 2002-11-27 08:29 pm (UTC)no subject
Date: 2002-11-27 09:03 pm (UTC)ВпрочеМ, сейчас же склоняют "Интернет, в Интернете", но при этом точно так же "в сети Интернет" - без склонения.
no subject
Date: 2002-11-27 09:45 pm (UTC)А сочетания типа "в селе Петровка" структурно очень сходны с англ. "village of Petrovka" или там "city of New York". Там интуитивно стоит именительный падеж :-)
Мне лично не так удобно говорить "в городе Москва", удобнее "в городе Москве", поскольку во втором случае не возникает вопроса о смене падежа при редукции "в городе Москве - в г. Москве - в Москве". Хоть это и нелогично %-))
no subject
Date: 2002-11-27 10:30 pm (UTC)Розенталь в "Практической стилистике" пишет:
Date: 2002-11-27 10:42 pm (UTC)(М., 2001)
Re: Розенталь в "Практической стилистике" пишет:
Date: 2002-11-27 10:45 pm (UTC)Спасибо за цитату.
no subject
Date: 2002-11-27 11:06 pm (UTC)[[Возможно это идут потихоньку те же процессы, что и в болгарский язык. Кончилось же всё сокращение число падежей, а сейчас есть их отмена.]]
Хммм..
Date: 2002-11-27 11:06 pm (UTC)"Вчера в Братееве", или "В Царицине произошло.." - имеют в виду район Царицино.
И это говорят по радио, телевизору, пишут в газетах :(
Эх..
no subject
Date: 2002-11-28 12:09 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-28 12:44 am (UTC)"В сочетании Москва-река в книжной речи склоняются обе части (на Москве-реке, за Москвой-рекой), в разговорной - первая часть в косвенных падежах сохраняет начальную форму (на Москва-реке, за Москва-рекой)."
Я вот тут (http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=nastty&itemid=267088) об этом недавно как раз писала.
А в комментариях совершенно понятное обоснование от
В отношении города Москвы - города Москва. Опять же, Розенталь, пишет нам, что названия городов, выраженные склоняемым существительным, как правило, согласуются в падеже с определяемым словом.
В частности, интересно, что названия городов на -о иногда не согласуются при наличии сходных в звуковом отношении названий мужского города (в городе Пушкино (если Пушкино), в городе Пушкине (если Пушкин).
Хотя, конечно, в Розенталя каждый посмотреть может. Интересно, как большинство говорит.
Помоему, все же правильней:
Date: 2002-11-28 12:46 am (UTC)в Москва-реке
в городе Москва
Первое в силу устойчивости сочетания, второе - как результат опускaемого под названием
в городе под названием Москва.. в городе Лондон, в городе Рига.
Либо: в Москве, в Лондоне, в Риге.
Проценты использования, в таких тонких вопросах, не аргумент, ИМХО :)
no subject
Date: 2002-11-28 12:47 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-28 12:59 am (UTC)А насчёт реки - действительно, я в детстве так и говорила - на Москвареку пойдем, на речной ракете кататься :)
no subject
Date: 2002-11-28 01:12 am (UTC)У него так:
- названия городов, выраженные склоняемым существительным, обычно согласуются в падеже с определяемым словом; исключения - составные названия или редко встречающие названия (для придания ясности); и еще названия на -о, я уже о них писала;
- названия деревень, сел, хуторов обычно согласуются с родовым наименованием (отступления наблюдаются у тех названий, род и число которых расходится с грамматическим родом и числом слов деревня, село и т.д.);
- названия местечек, аулов, кишлаков не согласуются с родовым наименованием;
- названия зарубежных республик согласуются со словом республика, если имеют форму женского рода, и не согласуются, если имеют форму мужского рода;
- названия зарубежных административно-территориальных единиц не согласуются с родовым наименованием;
- названия улиц согласуются, если имеют форму женского рода, и не согласуются, если имеют форму мужского рода.
А также:
- названия рек обычно согласуются (кроме редких иноязычных или при составных названиях);
- названия озер, заливов, проливов, каналов, бухт, островов, полуостровов, гор, горных хребтов, пустынь и т.п. обычно не согласуются, а возможные варианты с согласованием относятся к немногим хорошо знакомым названиям, которые часто употребляются самостоятельно, без родового наименования (около Сахалина) или к названиям, имеющим форму полного прилагательного (на Ладожском озере);
- названия станций и портов не согласуются,
- астрономические названия не согласуются.
И как? Вы это знали? Я - нет. И, наверное, можно позавидовать тем, кто автоматически употребляет правильные согласования :))
no subject
Date: 2002-11-28 01:14 am (UTC)no subject
Date: 2002-11-28 01:23 am (UTC)Наверное, москвичи, употребляя "москварека" чаще всех остальных, уже даже не в качестве географического названия, а просто как наименование некоего места, раздела, ориентира, вполне вправе говорить - а может и писать - Москва-река, во всяком случае в личной переписке, форумах или в жж :)))
no subject
Date: 2002-11-28 01:44 am (UTC)Я тоже где-то такое слышал, только не для создания впечатления, а для избежания двусмысленности. Если бойцу в сводке передадут "произошло в Закобякине", он не знает как записать в именительном падеже. Произойдут растерянность и упадок духа.
no subject
Date: 2002-11-28 01:48 am (UTC)http://www.spelling.spb.ru/spell046.htm
no subject
Date: 2002-11-28 04:23 am (UTC)"Робине Гуде" - 112
TLKH
А эти нехорошие люди совершенно правы.
Date: 2002-11-28 05:11 am (UTC)П.С. Пардон за горячность, но я недавно услышала "Мы сошли с поезда в Бологое" от хорошей подруги и постеснялась встрять. Теперь каюсь :)
Re: А эти хорошие люди совершенно НЕправы.
Date: 2002-11-28 07:10 am (UTC)А ещё Мехико. Морокко.
Сорри за назойливость :)
Re: А эти хорошие люди совершенно НЕправы.
Date: 2002-11-28 10:01 am (UTC)no subject
Re: Помоему, все же правильней:
Date: 2002-11-28 04:15 pm (UTC)"в городе Москва" ещё можно, но звучит для меня очень бюрократично и уродливо.
no subject
Вот именно ;-)
Re: Помоему, все же правильней:
Date: 2002-11-29 12:32 am (UTC)хотя нет, вру. В городе ***** - ужас однозначный, плевать на согласование. А то кто-то не знал, что Лондон это город :)
no subject
Жюль Верна - 2780
Жюля Верна - 12300
"Такие дела."
Date: 2002-11-29 09:06 am (UTC)no subject