о женской груди и эволюции

[avva]

... Дело в том, что я подписан на сетевую рассылку, посвящённую эволюционной психологии (evolutionary psychology). Эта дисциплина занимается поиском эволюционных объяснений особенностям человеческой психологии -- и, с моей точки зрения, является одним из ярких примеров псевдонауки в современном научном мире. Так что рассылку эту я читаю по принципу "врага надо знать в лицо", так примерно.

Последнюю неделю там очень бурно, со здоровым энтузиазмом обсуждают проблему эволюции женской груди. Дело в том, что гомо сапиенс отличается от всех близких к нему видов человекообразных обезьян большим (в среднем) размером женской груди, причём размер этот не играет функциональной роли (не помогает выделять больше молока, скажем). Естественно, возникает вопрос, как это случилось; и на рассылке как раз обсуждают возможные сценарии полового отбора (sexual selection), которые могли к такому положению дел привести.

Всё это довольно интересно, между прочим (хоть и псевдонаука). Об одной гипотезе такого рода, к-ю выдвинул ещё в 60-х зоолог Дезмонд Моррис, я писал года полтора назад, цитируя большой отрывок из книги Морриса для egmg. В этой дискуссии её тоже вспоминали, помимо прочих.

А ещё в какой-то момент разговор перешёл на вопрос о том, что мы можем сказать о притягательности женской груди для мужчины в современном обществе, в частности, о том, какое значение имеет именно размер груди. И тогда как раз один из участников дискуссии рассказал о такой книге - сборнике фраз для авторов женских романов - и процитировал в качестве свидетельства фразы оттуда, относящиеся к женской груди. Из этих фраз следует, что по крайней мере в этом литературном жанре размер действительно менее важен, чем признаки, намекающие на здоровье, энергичность, возможно, молодость женщины (это всё важно именно для эволюционных психологов, т.к. все сексуальные стремления и предпочтения мужчины они сводят к сформулированному эволюцией рефлексу выбора наиболее детоспособной партнёрши). Вот цитата (англ.):

[the book] offers only these phrases: uptilted breasts, jutting breasts, nubile curves, moist satin of her breasts, smooth bosom, and firm, high-perched breasts. These suggest youth and good health more than size. The figures [т.е. женские фигуры -- avva] in general gets more attention: they are tall, slender, trim, curving, regal, reedlike, willowy, long, flowerlike, petite, and seductive. Necks, shoulders, wrists, and hips seem important. A waist is narrow, slim, and a belt can "define its smallness."

The love-making phrases are a bit more explicit. Nipples are pink, marble hard, sensitive, hardening, swollen, taut, rosy, and dusky. Breasts have crested peaks and are smooth and budded with pink. Once again the images suggest health and vigor.

Так-то вот.

Comments

[haraz-bey.livejournal.com]

"Эта дисциплина занимается поиском эволюционных объяснений особенностям человеческой психологии"

А разве женская грудь - особенность человеческой психологии? Или имелось в виду, что особенности человеческой психологии стали причиной той или иной эволюции женской груди? Если второе, то то такой вариант вполне возможен. Если мужики любят женщин с большой грудью, то и потомства у этих женщин будет больше, чем у женщин с любой другой грудью. С другой стороны, я знаю мужчин, которые любят и женщин с маленькой грудью (правда, не в принципе, а конкретных), а также людей, которые любят женщин с любой грудью по приниципу "главное - чтобы был человек хороший". (Кстати, незаметно, чтобы последний фактор сильно увеличивал число хороших людей.) Какой-либо вывод из вышеизложенных мыслей сделать затрудняюсь.

Re:

[avva.livejournal.com]

А разве женская грудь - особенность человеческой психологии?

В данном случае мы выходим за пределы относительно уютного мыса эволюционной психологии в бурное море эволюционной биологии.

[b-k.livejournal.com]

А разве женская грудь - особенность человеческой психологии? Или имелось в виду, что особенности человеческой психологии стали причиной той или иной эволюции женской груди?

Нет, они, видимо, пытаются об'яснить, почему мужики любят большую грудь :)

[rblaze.livejournal.com]

Сдается мне, что разница в количестве потомства у "красивых" и "некрасивых" (в данном контексте: грудастых и плоских) женщин в истории человечества крайне невелика. Чтобы ни один доступный мужик не клюнул на женщину, хотя бы мимоходом? Не верю. Разве что она сама будет активно сопротивляться всем подряд.

[ullr.livejournal.com]

Хорошая статья, там еще ссылка на "Pliocene Pussy Cat Theory". Она мне еще больше нравится, особенно использование статического электричества для ночевки на деревьях.

В анналы!

[elina-w.livejournal.com]

Всё это довольно интересно, между прочим (хоть и псевдонаука).

Re: В анналы!

[avva.livejournal.com]

А что же тебя в этом так восхитило?

[b-k.livejournal.com]

The phrase book reflects the stereotypes of female beauty in the modern American society. These stereotypes emphasize the characteristics that are in opposition to the ones beneficial (from evolutionary point of view) to procreation:

figures : they are tall, slender, trim,... , petite...

These women are good for sex not for childbearing.

Так что я так и не поняла, к чему в споре была процитирована эта книга?

Re:

[avva.livejournal.com]

The argument is that these stereotypes describe, first and foremost, a

healthy woman, and health is associated with childbearing.

The evolutionary connection is that if big breasts evolved due to male preference of big breasts, this preference should in its turn have been codified in the genes and passed down to the modern society, where we should be able to observe it. On some levels we certainly do, but (the argument runs) male voyeurism is not the same as partner selection criteria. Perhaps fiction (and romance novels in particular) offers a more relavent picture.

It's not a very coherent argument, anyway. I suspect the guys just jumped at the opportunity to talk about breasts breasts breasts as much as they possibly could ;)

А нет ли здесь противоречия?

[m-p.livejournal.com]

И тогда как раз один из участников дискуссии рассказал о такой книге - сборнике фраз для авторов женских романов - и процитировал в качестве свидетельства фразы оттуда, относящиеся к женской груди. Из этих фраз следует, что по крайней мере в этом литературном жанре размер действительно менее важен, чем признаки, намекающие на здоровье, энергичность, возможно, молодость женщины (это всё важно именно для эволюционных психологов, т.к. все сексуальные стремления и предпочтения мужчины они сводят к сформулированному эволюцией рефлексу выбора наиболее детоспособной партнёрши).

Женские романы пишутся для женщин - соответственно, приведенные ниже особенности груди притягательны в первую очередь для самих женщин, и я совсем не уверена, что причина здесь в детородных способностях. Что, так трудно предположить, что здесь работают чисто эстетические факторы? Точно псевдонаука. :-)

Противоречия одно на другом! :)

[b-k.livejournal.com]

Женские романы пишутся для женщин - соответственно, приведенные ниже особенности груди притягательны в первую очередь для самих женщин,

Кстати, большинство лесбиянок (сведения из личного общения, за научность не отвечаю ;)) предпочитают не очень большую грудь у партнера. Т.е. они гораздо меньше зациклены на размере груди, чем мужики.

re

[mi-b.livejournal.com]

Наверное, там пишут, что большая грудь может быть примером run-away sexual selection - как хвост у павлина. ;) По-моему, не такая глупая идея. И очень лестная для женщин с большой грудью - эволюционные психологи, кажется, бОльшую часть функций человеческого мозга объясняют так же.

Кстати, мне лично многие идеи эволюционной биологии и психологии кажутся разумными и позволяющими осмыленные аналогии в других областях.

Re: re

[avva.livejournal.com]

Наверное, там пишут, что большая грудь может быть примером run-away sexual selection - как хвост у павлина.

Именно, да. Т.е. большая грудь выпячивает и подчёркивает женственность.

Проблема в том, что если бы это было главным фактором, все женщины к нашему времени были бы уже "павлинами" - с размером груди как у Памелы Андерсон, если не больше. В человеках поражает не только большой средний размер груди у женщин, но и вариативность этого самого размера. Почему до сих пор не вымерли плоскогрудые женщины?

(конечно, мне сама постановка вопроса таким образом кажется потрясающе наивной, но это - следствие моего отношения к данной дисциплине вообще. I can play a mean devil's advocate, though).

Re: re

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

как начленники у папуасов.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

А как они объясняют разницу в идеалах женской/мужской красоты между различными социальными прослойками?

Недавно читал, что по социологическим исследованиям (в Британии, кажется) гражданам пролетарского происхождения преимущественно нравятся светлые волосы, а интеллигентным товарищам - темные. Почему - неясно.

Вообще меня занимает, почему два классических цвета, ассоциирующихся с сексом - это черный и красный. Отчего так? Ладно еще красный - прилив крови, все такое. А черный? Не коричневый, а именно черный. В натуральных условиях почернение частей тела свидетельствует о гангрене...

Связано ли это как-то с тем фактом, что черный и красный - это цвета с самым большим "языковым приоритетом"? (Т.е. в языке может не быть слов для любого другого цвета, а для черного, белого и красного слова будут)

[shvarz.livejournal.com]

Относительно Британии - легко объяснимо. Существует весьма распространенный стереотип, что блондинки глупее брюнеток. Соответственно не сильно образованный пролетареат тяготеет к блондинкам (которые не будут их подавлять своим интеллектом), а образованная интеллегенция - к брюнеткам (по принципу - от противного).

Re:

[avva.livejournal.com]

Они этот вопрос мягко отстраняли.

Вообще, в принципе, их в основном интересует психология первобытного человека (или обезьяны, эволюционирующей в такого человека). Т.к. мы об этой психологии практически ничего не знаем, кроме очень скудных косвенных археологических и палеонтологических свидетельств, они вольны думать о ней что угодно, и уж точно не затруднять себя такими мелочами, как групповая вариативность эстетических стандартов.

Современные предпочтения могут служить только свидетельствами первобытных предпочтений, оставшимися неизменными, будучи закодированными в генах (ещё одно дикое и непроверяемое допущение, на котором держится вся теория).

[zhenyach.livejournal.com]

Натуральность цветов вообще ни при чём, даже и не только у человека.

Один мой знакомый когда-то работал в лаборатории, занимавшейся чем-то типа "психологии зрения". Рассказывал байку, как они предьявляли самцу лягушки изображения (или движущиеся манекены) самок того же вида, раскрашенные в разные цвета, и измеряли степень сексуального возбуждения (электродами, вставленными в соответствующие отделы мозга). Так вот, оказалось, что самая сильная реакция была на лягушку сине-голубого цвета, какого у этого вида в природе и близко не существует.

Лягушки тоже мечтают.

[ullr.livejournal.com]

Авва, а где живет этот список рассылки?

Re:

[avva.livejournal.com]

http://groups.yahoo.com/group/evolutionary-psychology/

[agasfer.livejournal.com]

Все просто.
Те же самые гормоны, что у мужиков развивают мощные мускулистые плечи, у женщин развивают большую грудь. Которая есть лишь жировой запас.
Эволюционный смысл скорее всего в создании подвида для стратегического многообразия вида.
Дикие народы, которые ходят с голой Жоппой, не воспринимают женскую грудь эротически, следовательно, это в нас культурное (приобретенное воспитанием).

[centralasian.livejournal.com]

не могу пройти мимо со своим юзерпиком 8-)

но чтобы уж не совсем по пустому тут мелькать - вот данные "объективного" исследования про восприятие грудей... правда, не мужчинами, а англичанами...

[pale-fire.livejournal.com]

Вообще, часто встречаются упоминания именно размера, вроде ample breasts, много еще зависит от моды в данное время в данной культуре, если книга "модная" она следует стандарту своего времени. А мода прыгает от Мерилин к Кейт Мосс и обратно.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Тут можно вспомнить еще тот факт, что большая грудь считалась идеалом красоты далеко не везде. Иногда она считались просто уродством. В средневековой Испании даже клали девочкам на грудь тяжелые плиты, чтобы предотвратить рост. Так, что дело, скорее всего, не в генах, а в культуре-мультуре.

Естественно, *какая-то* часть нашей психологии имеет генетическое происхождение. От обезьяны мы все-таки произошли.