об алие и ериде

[avva]

dolboeb поместил в rusisrael текст своей статьи в газете "Вести" недельной давности; статья содержит его точку зрения на проблему отъезда из Израиля некоторой части прослойки "молодых профессионалов", условно говоря.

И сразу же , как и следовало ожидать, проявились реакции в виде ура-патриотизма люмпеновского пошиба. Ату их, предателей Родины. Например, здесь.

(Виктор, если Вам хочется продолжить наш разговор там, давайте здесь. Моё присутствие хозяйке неугодно, она слишком "брзгл." (весьма выборочно, ясное дело))

Что же касается высказанной в статье идеи разрешить израильтянам голосовать за рубежом, то какого-то чёткого мнения по данному поводу у меня так и не сложилось. По-моему, в обе стороны есть разумные аргументы. Хотелось бы как минимум узнать, какие другие западные страны ограничивают право голосования своих граждан за рубежом, и каким образом; да и израильская специфика хоть и не столь остра и критична, как её иногда представляют, но всё же существует.

Comments

Re:

[avva.livejournal.com]

То есть вы сказали, что не считаете себя вправе иметь суждение по поводу этих критериев.

Нет, я вовсе не считаю себя не вправе иметь суждение по поводу этих, или любых других критериев. Я, однако, считаю, что моё недовольство теми или иными критериями не означает, что я вправе требовать лишить людей, руководствующихся такими критериями, права на голосование (или затруднить для них процедуру голосования). Вы использовали аргумент о "нормальности" критериев Носика в контексте обоснования Вашего мнения о порочности идеи предоставления ему права голосования; мне такое использование в свою очередь представляется порочным.

Затруднить процедуру голосования для харедим представляется весьма сложным. Например, это потребует введения юридического определения понятия "хареди".

Я не спросил, будет ли это сложным. Я спросил, считаете ли Вы это желательным. Если бы это не было сложным, Вы бы поддержали такую меру?

Процедура предоставления гражданства в Израиле весьма отлична от существующей в большинстве демократических стран, поэтому опыт других стран не обязательно применим к Израилю.

Опыт других стран в любом случае необязательно применим к Израилю, но может оказаться полезным. Израиль - не единственная западная страна с автоматической гарантией гражданства для определённой группы людей, не являющихся гражданами.

При введении возможности голосования за границей партии, или те же харедим, могут легко организовать массовое получение израильского гражданства своими сторонниками за рубежом

Для получения израильского гражданства необходимо совершить алию и физически оказаться в Израиле. Более того, невозможно прилететь на один день, получить гражданство, выписать себе даркон и улететь обратно (существующие предложения по голосованию израильтян за границей основываются на наличии действующего даркона). Мне этот сценарий кажется довольно-таки нереальным; но в любом случае, если бы закон о голосовании за границей стоял на повестке дня, можно было бы придумать дополнительные ограничения, закрывающие путь подобным аферистам.

В общем, как я уже написал раньше, я отнюдь не уверен, что стоит принимать такой закон.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Речь шла об определенном изменении правил проведения выборов. Почему при обсуждении этого предложения нельзя поинтересоваться его последствиями, в том числе тем, согласно каким критериям будут отданы дополнительные голоса, которые появятся вследствие него? То же самое было бы верно, если бы предложение затрагивало харедим.

Re:

[avva.livejournal.com]

Почему при обсуждении этого предложения нельзя поинтересоваться его последствиями, в том числе тем, согласно каким критериям будут отданы дополнительные голоса, которые появятся вследствие него? То же самое было бы верно, если бы предложение затрагивало харедим.

Почему же нельзя - можно. На практике без обсуждения этих факторов и не обойтись (как показывает заседание парламентарской комиссии по этому вопросу, пролинкованное Нихуятором). Но мне кажется, что этот вопрос должен играть второстепенную роль по сравнению с вопросом о том, насколько справедливым или несправедливым (основываясь на основополагающих принципах Израиля, опыте других демократических стран, особенностей именно израильской ситуации итп.) будет предоставить или не предоставлять право голоса израильтянам, живущим или оказавшимся в день выборов за рубежом.

Подобным образом, если бы мы жили 100 лет назад и обсуждали право выбора для женщин в одной из западных стран, я бы не принял в качестве решающего аргумент "да нет, нельзя, т.к. они все ведь будут голосовать по такому-то критерию". Во-первых, это было бы голословным обобщением, во-вторых, важнее критериев, которыми они будут пользоваться, вопрос о том, должны ли они вообще иметь право голоса.

Я не вижу ничего дурного в обсуждении того, как будут голосовать израильтяне за границей (или женщины 100 лет назад). Мне кажется порочным использование этого второстепенного вопроса в качестве решающего аргумента (как Вы поступили, педалируя "ненормальность" какого-то определённого критерия, из которого якобы очевидным образом следует нецелесообразность обсуждаемого изменения).

Случай с харедим просто подчёркивает ту же шкалу приоритеров. Если вопрос о том, какими критериями пользуются на практике, важнее вопроса о том, заслуживают ли право голоса из "общих" соображений, тогда следует лоббировать лишение харедим права голосовать; тот факт, что данный вопрос не стоит на повестке дня, значения не играет - значит, следует лоббировать вынесение его на повестку дня.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

То есть всё сводится к слову "лучший" в моём комментарии, адресованном eremei. Возможно, это определение действительно неверно.

На самом деле вопрос о голосовании за границей меня мало интересует. Я лишь употребил его как иллюстрацию к моему недоумению по поводу наблюдающегося в израильском ЖЖ пиитете по отношению к Носику. Должен заметить, что моё мнение о Носике основано на его израильской журналистской деятельности, а не на его интернет-активности, мне практически неизвестной