об алие и ериде

[avva]

dolboeb поместил в rusisrael текст своей статьи в газете "Вести" недельной давности; статья содержит его точку зрения на проблему отъезда из Израиля некоторой части прослойки "молодых профессионалов", условно говоря.

И сразу же , как и следовало ожидать, проявились реакции в виде ура-патриотизма люмпеновского пошиба. Ату их, предателей Родины. Например, здесь.

(Виктор, если Вам хочется продолжить наш разговор там, давайте здесь. Моё присутствие хозяйке неугодно, она слишком "брзгл." (весьма выборочно, ясное дело))

Что же касается высказанной в статье идеи разрешить израильтянам голосовать за рубежом, то какого-то чёткого мнения по данному поводу у меня так и не сложилось. По-моему, в обе стороны есть разумные аргументы. Хотелось бы как минимум узнать, какие другие западные страны ограничивают право голосования своих граждан за рубежом, и каким образом; да и израильская специфика хоть и не столь остра и критична, как её иногда представляют, но всё же существует.

Comments

[nihuyator.livejournal.com]

פרוטוקולים/ועדת חוקה/‎5791

http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2002-08-20.html

А тон статьи Носика действительно какой-то оправдывательный...

[shaulreznik.livejournal.com]

А мне тон показался скорее назидательным: "Провинциальный Израиль виноват в том, что мы уехали". Я бы не сгущал красок ни в том, ни в другом направлении:

1. Человек живет там, где ему хочется.

2. Сегодняшний Израиль отличается от Израиля начала 90-х. Прогнозы касательно его геополитического развития в массе своей пессимистичны. И поэтому см. п. 1.

3. Отъезд в Россию отличается (точнее, отличался) от эмиграции в Америку/Каналу: еще пять-семь лет тому назад экспатриантам выжидательно смотрели в рот, воспринимая их как иностранцев. То ли Н. В. mozgovaya, то ли Михаил palich Шейтельман остроумно сформулировали это в "Мастере М" (цитирую близко к тексту): "Когда Носик писал статьи об Интернете, граждане России судорожно искали в телефоне гнездо, через которое этот самый Интернет можно подключить".

[nihuyator.livejournal.com]

А мне тон показался скорее назидательным: "Провинциальный Израиль виноват в том, что мы уехали". Я бы не сгущал красок ни в том, ни в другом направлении:

Он-то и не думал оправдываться, но вот как-то так вышло...

1. Человек живет там, где ему хочется.

Согласен.

2. Сегодняшний Израиль отличается от Израиля начала 90-х. Прогнозы касательно его геополитического развития в массе своей пессимистичны. И поэтому см. п. 1.

Я бы сформулировал по-другому. Мы - изменились.

3. Отъезд в Россию отличается (точнее, отличался) от эмиграции в Америку/Каналу: еще пять-семь лет тому назад экспатриантам выжидательно смотрели в рот, воспринимая их как иностранцев.

Таки да!

Когда Носик писал статьи об Интернете, граждане России судорожно искали в телефоне гнездо, через которое этот самый Интернет можно подключить".

Да и не только в России.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Вы мне лучше объясните другое. Почему Носик всех так занимает. Помоему его популярность—нездоровое явление (я выражаюсь настолько мягко, насколько мне удаётся).

[ex-eremei502.livejournal.com]

Толя, я с мнением Ани (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=kbpf&itemid=37752) не согласен. Статья Антона вполне хороша, и если чем она меня и смутила, то лишь назойливым педалированием Монбланов, Гайд-Парков, VIP-залов и полетов из Ниццы. Но это никак уж не оправдывание с его стороны, да и не в чем ему оправдываться. А вот тебе, полагаю, есть - после такого неадекватно хамского коммента. Что дает тебе основания все чаще и чаще хамить людям по поводу и без повода - ума не приложу. Популярность, число френдов, их весовые категории? Так это очень ненадежные, очень шаткие ориентиры, я бы не слишком на них полагался. Впрочем, воля твоя.

P.S. Еще раз извини, что написал это сперва там, не подумав о том, что ты уже не можешь ответить. Как догадываешься, не по умыслу.

Re:

[avva.livejournal.com]

Мой коммент был вызван хамством и глупостью записи, на которую я отвечал. В три или сколько там предложения эта запись умудрилась втиснуть: выражение ощущение своей "брзгливости" от статьи Антона; утверждение, что он пытается "отмыться", ни на чём не основанное (я не вижу никаких попыток оправдаться ни перед кем в этой статье; но даже если кто-то и не согласен с этим, всё равно, "отмыться" - не то же самое, что оправдаться; "отмыться" предполагает, что человек совершил морально низкий поступок - по мнению kbpf, очевидно, т.к. Антон уж точно нигде ни на что такое не намекает); утверждение, что он "виноватый" - в чём, опять-таки неясно, но можно строить какие-то логичные догадки, что я и попробовал сделать; наконец, римейк "отмывания" в виде "оправдывания".

Это, мне кажется, довольно-таки серьёзная концентрация хамства и глупости для столь короткого текста. Тебе угодно называть это "мнением" - так ведь и мягкость твоя с рассудительностью в ЖЖ хорошо известны. Я с тобой в этом соревноваться не могу и мечтать.

Твои попытки объяснения моего поведения вызывают у меня огорчение. Я не припомню, когда я в последний раз бравировал какой-то "популярностью" или "числом френдов"; может быть, припомнишь ты за меня? Мне эти темы не нравятся, и я стараюсь обращать на них как можно меньше внимания, в пределах разумного и возможного.

Свойственная мне резкость суждений проявляется время от времени сейчас, как проявлялась и пол-года назад, и год, и полтора, и когда у меня не было никаких особо внушительных популярности и френдов. Возможно ли, что объясняешь ты это так потому, что тебе хочется это найти - как тебе кажется? Не всегда я горжусь тем, как себя вёл в каких-то ЖЖ-конфликтах (когда существующих, когда начатых мной), но никакой повышающейся со временем агрессивности за собой не замечал. Если тебе угодно, я могу найти ссылки на старые скандалы и старые резкие записи моего авторства; это будет не очень приятно, но я могу это сделать.

[ex-eremei502.livejournal.com]

Толя, статья Антона в защите не нуждается, неправота Ани в доказательствах не нуждается тоже, тут нам с тобой не о чем спорить. Свою неправоту ты не хочешь признать, а грубость оправдываешь - тут тоже спорить не о чем. А насчет того, что ты вел себя так же и "пол-года назад, и год, и полтора" - не знаю. Я помню топики, где ты не оставлял от собеседника мокрого места, ни разу его не оскорбив (некоторые из них у меня в мемориях - как образцовые по доказательным конструкциям). Но ощущение от последнего времени у меня действительно таково, как я написал, и мне вовсе не "хочется это найти" - скорее, хотел бы найти обратное, да все реже выходит. Если это ошибочное ощущение - дай Бог.

[turkot.livejournal.com]

Миша, я с тобой на сто процентов согласен.
Гнилой базар. Не по профилю участникам. Оба обосрались, пардон май френч.
Меня вот эта легкость перехода на сетевое хамство угнетает у приличных, в общем-то, людей. Толе вдвойне непростительно - все же с дамой дискутируете, сэр. Не забывайтесь.
А статья - хорошая статья. Не Экклезиаст, всяко, да автор и не претендует. Тот, кто 10 лет назад легенду о машканте воспринял как указание Центробанка, тот и сегодня по ЭТОЙ статье поедет или не поедет. И снова обосрется, пардон май френч эгейн.
Ниццы и монбланы - да то ж фигура речи, ну что вы право слово.
Ну не может квартира на Кенсингтоне выходить окнами в Гайд-парк, никак не может - и что теперь, смысл повествования меняется?
Об уехавших выборщиках - тут, я думаю, Антон в Штирлица и шведские таблетки сыграл. Типа, запоминается последнее. Только кому надо, тот за 300-500 руб. США билет покупает и прилетает. Я свидетель тому, как во время последних выборов невозможно было купить билет Нью-Йорк - Тель Авив ни за какие деньги.
И о том, как "пели за деньги" - и правильно, что за деньги. И сегодня небесплатно, а за сильно бОльшие деньги. У кого-то с этим проблемы? Или жаба душит, как говорят малолетки?

[ex-eremei502.livejournal.com]

Саша, угу, именно: "эта легкость перехода на сетевое хамство угнетает у приличных, в общем-то, людей". Гробим и LJ, и вообще сетевое общение. Поэтому, кстати, и Этерман с Конторером поочередно сорвались на неподобный визг, почитав, как их кроют мудаками и подонками (на днях как раз говорили об этом с elcour'ом за шотландскими висками, которые нормальному человеку пить нельзя, не запивая потом водкой... впрочем, это уже оффтопик). Человек со стороны смотрит на все это, как на зоопарк, как на джунгли, а мы вроде принюхались уже. Досадно.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Простите, Михаил Борисович, а заявление Носика о том, что он будет голосовать за партию, которая... Вас не смутило? Ведь это утверждение—лучший аргумент против предоставления ему права голоса. Конечно, это может быть лишь стилистический приём, но все равно...

[ex-eremei502.livejournal.com]

Илья Ильич, да, прием спорный. Правда, не думаю, что А.Б. проголосует за МЕРЕЦ или "Але ярок", даже получи он от них такие обещания. Но с этим лучше к автору.

[avva.livejournal.com]

Это рассуждение я не понял.
У Носика уже есть право голоса, которым он может воспользоваться, находясь внутри Израиля, что, судя по его статье, и собирается сделать 28-го.

Что же касается его намерения голосовать за партию, которая будет отстаивать те законы, которые ему кажутся верными и справедливыми... у многих тогда право голоса придётся отбирать, по таким-то критериям.

я, разумеется, тут вообще не при чем

[ex-matiouch.livejournal.com]

но скажу :-))

Я не понимаю двух вещей. Во-первых, почему это некто A_ы не может высказать своего брезгливо-выразительного отношения к некоему автору статьи Б_ы? Во-вторых: почему некто Вы не можете высказать своего резко негативного отношения к происходящему?

Разумеется, все (кроме автора статьи :-)) выставили себя не в лучшем свете, но зачем огород городить?

Re: я, разумеется, тут вообще не при чем

[avva.livejournal.com]

Не знаю :)
Мне лично более интересна тема, поднятая автором статьи, чем разборки насчёт оскорблений.

[auris.livejournal.com]

Анатолий, продолжать разговор по существу как бы и не о чем, практически все сказано уже другими юзерами в Вашем же журнале.
Все же вкратце. Вы увидели пост в журнале у kbpf, восприняли его в Вам угодном ключе и ответили на него совершенно хамским образом, заодно обвинив хозяйку журнала (и, похоже, меня?) в ура-патриотизме. Я не могу ручаться за конкретные эмоции, выраженные постом kbpf, но мне совершенно непонятно, где Вы там увидели ура-патриотизм, и могу сказать лишь, что лично мне неприятно в статье Носика.
Меня совершенно не интересовала и не интересует идея голосования за рубежом, а поразило неприятным образом именно обоснование этой идеи. Мне кажется, что большинство уехавших обратно в Россию (замечу, что я не перехожу на конкретные личности в данный момент, просто мне видится вся выдвинутая "теория" исключительно притянутой за уши) сделали это не из-за "профессионализма международного класса", а сбежали именно из-за своей невостребованности здесь на благодатную и не разработанную российскую почву. Невостребованности в Израиле, а не в действительно провинциальном "русском" Израиле (в нём-то они были короли). Большинство приведенных Антоном примеров (особенно "культурных") не выдерживают малейшей критики. Провинция - не Израиль, а русскоязычная община Израиля. Большинство уехавших в Россию "профессионалов" (без личностей!) - профессионалы по российским меркам, а уехали они именно из-за неспособности добиться чего-то за пределами своей общины по разного рода причинам.

Снобские же бравады "удавшейся жизнью" - это уже просто ниже плинтуса. Приехал, понимаете, барин. Честно говоря, вот от этого вообще противно.

Re:

[avva.livejournal.com]

Мне кажется, что большинство уехавших обратно в Россию (замечу, что я не перехожу на конкретные личности в данный момент, просто мне видится вся выдвинутая "теория" исключительно притянутой за уши) сделали это не из-за "профессионализма международного класса", а сбежали именно из-за своей невостребованности здесь на благодатную и не разработанную российскую почву.

Большинство уехавших моих знакомых уехали в Америку и в Канаду. Меньшинство - в Россию. У меня ещё не так много уехавших друзей, у некоторых моих знакомых их количество исчисляется десятками.

По-моему, феномен - налицо. Программисты и представители естественных наук обычно уезжают в Америку, Канаду и другие западные страны. "Гуманитарии"-журналисты -- чаще в Россию. В обоих случаях есть исключения.

Людей таких - много. Не знаю, насколько их много в процентном отношении всей алии, но это и не очень важно. Уезжает много умных, образованных, умелых людей, профессионалов в профессиях, требующих владения мозгами; а таких людей, вообще говоря, в русской алие, как и во всём израильском обществе - мало.

Ваше противопоставление "профессионализма международного класса" и "невостребованности здесь" мне представляется странным. По-моему, это почти синонимы. Профессионалы, по крайней мере некоторые, уезжают потому, что здесь для них нет работы, позволяющей им использовать весь свой потенциал. Т.е. этот их потенциал остаётся здесь невостребованным. И речь не всегда идёт о застойных тусовках русскоязычного Израиля.

[amddiffynfa.livejournal.com]

В целом трезво и по делу, но я позволю себе внести пару поправок.

1. Из хайтека едет не так много, как кажется. И не таких "лучших", как кажется. И их отъезд зависит не столько от общей ситуации в стране, а от общей ситуации в богатых и "кузявых" (надеюсь, не исказил этот термин) странах и от конткретной ситуации вокруг данного человека. например, далеко не лучший работник Amdocs-а едет на длительную работу - relocation - куда-нибудь в Автралазию или в штат Миссиссипи, отчасти потому что в Раанане от него толку маловато. А там, в полусонном царстве непуганых не-скажу-кого, он проходит как крутой спец и получает контркт от местной фирмы. Следующая картинка: он сидит поплёвывает в потолок и от нечего делать рассуждает в РуНете о международных масштабах и невостребованности.

2. Да, верно и точно, артисты разговорного русского жанра едут в свободную Россию и весьма кучеряво живут пришей-пристебаями у разных политиков. Более чем естественно дкля них. Если даже Михаил Генделев на это пошёл, что же говорить об Антоне Борисовиче, человеке с такими связями? Но тут весьма и весьма существенная деталь. Именно они есть Люди, Толпой Стоящие У Большого Матюгальника. То, что происходит у них в душном (п)редбаннике, то и происходит со всем миром. А то, что происходит с нами, безымянными миллионами, того как бы и нет совсем. Даже Интернет пока что - лишь иллюзия публичности. особенно форумы и даже LJ с его коварной системой thread-ов, усыхающих и ссыпающихся в тартарары.

[babayasin.livejournal.com]

По-моему, комменты, помещенные здесь куда резче тех, что идут в топике со статьей Носика. Впрочем, не суть. А суть в том, что да, тесно и малолюдно. В Москве сейчас идет, если не ошибаюсь, пять мюзиклов одновременно. В Израиле - ни одного. И не потому что не можем, а потому что расходы не окупить. И так во всем. Вот почему многие решают вернуться и попробовать свои силы на доисторической, где бюджет на выборы какого-нибудь губернатора края намного больше, чем предвыборные бюджеты всех израильских партий, вместе взятых. Это не повод для эмоций, это объективная реальность, данная нам Б-гом в ощущениях. Я могу назвать целый ряд людей, которые делали первые Интернет-проекты в Израиле, потом уехали в Москву и теперь там стали гройсише боссами. И назвать людей с тем же потенциалом, которые не уехали и теперь делают проекты, как минимум, на порядок скромнее. Тесно в Израиле! Малолюдно! А сны о чем-то большем не запретишь...

[trurle.livejournal.com]

И назвать людей с тем же потенциалом, которые не уехали и теперь делают проекты, как минимум, на порядок скромнее.
Того кто сидит в Израиле и делает программистские/интернетовские проекты на внутренний израильский рынок и тем более русскоязычный израильский рынок, того можно только пожалеть.

[amddiffynfa.livejournal.com]

TрурлЕ зажигает:

1. "программистские проекты на внутренный рынок" - это что-то вроде арийской физики или еврейских шахмат?

2. "программистские/интернетские", ага... автозавод вызвал на соревнование Пулковскую Обсерваторию...

3. Первейший вопрос всех наших иностранных клиентов: "А для себя, для Израиля, вы так же делаете? Докажите. Если то же и так же - мы это покупаем... илишь потом поговорим о нашей специфике". При прочих равных наши фирмы выигрывают конкурсы именно потому, что это Израиль. Даже та местная фирма, которая в последнее время публично, на глазах всего "света" хайтека пачками увольняла народ, недавно выиграла весьма аппетитную конкурсягу.

[haraz-bey.livejournal.com]

Против изменения существующего порядка голосования для граждан Израиля, проживающих за границей, есть только один существенный аргумент: человек должен знать, что последствия его голосования ему придется прочувствовать на собственной шкуре наравне с другими гражданами. Право голоса должно быть сопряжено с ответственностью за последствия этого голоса. И мне лично сей аргумент представляется очень и очень весомым.

[amddiffynfa.livejournal.com]

Вот именно. Я представляю себе: вот я возвращаю себе ихнее гражданство; вот я иду голосовать за "товарища Гончара", Лукашенку или Жирика; и вот я живу себе дальше где-нибудь в Ашдоде, а там, в Тмутаракани, "враг вступает в город, пленных не щадя"... фу.

И трижды "фу", когда приравнивают ситуацию в Израиле к ситуации в Америке или Швеции. Осмыслители, блин. Сопляки-тусовщики.

[amddiffynfa.livejournal.com]

To estь, s drugoj storoны, если я россиянин, но богач, я тоже не пострадаю от результатов выборов. Деньги защитят. И всё же если я израильтянин, то разница гораздо существеннее: я не подчиняюсь российским законам, не дышу их воздухом, между мной и ими - моё государство, мой МИД и Моссад, моя армия. Но при этом я, вишь ты, имею право голоса.

И насчёт того, что НОсик или там кто ещё - агенты влияния Израиля и поэтому "я ценен нам". Фи. Во-первых, пока нет конфликта интересов, кому в баню нужны такие агенты влияния. Нужны настоящие местные люди, с настоящим влиянием, к которым Носик и другие на пушечный выстрел не допущены. Во-вторых, если есть конфликт интересов, то неимоверно глупо будет со стороны Носика или другого рубить сук, на которых он сидит со всей семьёй, ради интересов какой-то далёкой Израиловки и во вред новому хозяину. Перетащить к себе поближе свою тусовку - это другое дело.

[pechkin.livejournal.com]

Этот аргумент представляется мне излишним. Любой гражданин Израиля в той или иной мере почувствует изменения в политике Израиля, и будет чувствовать их до тех пор, пока будет оставаться таковым -- гражданином Израиля. Быть гражданином без государства -- удовольствие и понятие сомнительное, посему можно предполагать, что гражданин этот будет сообразовывать свои вотивные действия со своим представлением о благе для Израиля. Что и требуется.

[avva.livejournal.com]

Мне тоже. Весомым, но не решающим. Я пока что остаюсь нейтральным в данном вопросе, т.к. ощущаю, что мне не хватает знаний о том, как это принято в других странах и какие проблемы в связи с этим возникали в прошлом.