об алие и ериде
Jan. 2nd, 2003 08:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
dolboeb поместил в ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif){kind=small}
rusisrael текст своей статьи в газете "Вести" недельной давности; статья содержит его точку зрения на проблему отъезда из Израиля некоторой части прослойки "молодых профессионалов", условно говоря. И сразу же , как и следовало ожидать, проявились реакции в виде ура-патриотизма люмпеновского пошиба. Ату их, предателей Родины. Например, здесь.
(Виктор, если Вам хочется продолжить наш разговор там, давайте здесь. Моё присутствие хозяйке неугодно, она слишком "брзгл." (весьма выборочно, ясное дело))
Что же касается высказанной в статье идеи разрешить израильтянам голосовать за рубежом, то какого-то чёткого мнения по данному поводу у меня так и не сложилось. По-моему, в обе стороны есть разумные аргументы. Хотелось бы как минимум узнать, какие другие западные страны ограничивают право голосования своих граждан за рубежом, и каким образом; да и израильская специфика хоть и не столь остра и критична, как её иногда представляют, но всё же существует.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-01-02 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-02 01:17 pm (UTC)Re:
Date: 2003-01-02 01:20 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-02 01:29 pm (UTC)Re:
Date: 2003-01-02 01:41 pm (UTC)Есть некоторые стереотипы, которые, к тому же, противоречат друг другу: с одной стороны, принято считать, что уезжают больше левые, с другой - что там оказывается больше правых. В какой-то степени это можно объяснить тем, что люди меняют убеждения, но, думаю, этого недостаточно. Скорее просто фокусируются на разных группах. Правые активно используют уезжающих левых для правой пропаганды, подчёркивая их нелюбовь к Израилю (а левых как раз уезжающие правые не особо интересуют). С другой стороны, там, за границей, правые оказываются обычно более политически активными, чем левые, поэтому здешние левые особенно их опасаются. Так и создаются стереотипы.
no subject
Date: 2003-01-02 01:22 pm (UTC)У Носика уже есть право голоса, которым он может воспользоваться, находясь внутри Израиля, что, судя по его статье, и собирается сделать 28-го.
Что же касается его намерения голосовать за партию, которая будет отстаивать те законы, которые ему кажутся верными и справедливыми... у многих тогда право голоса придётся отбирать, по таким-то критериям.
no subject
Date: 2003-01-02 01:32 pm (UTC)Re:
Date: 2003-01-02 01:35 pm (UTC)Мне вообще кажется нормальным, чтобы каждый решал, за кого голосовать, на основании тех критериев, которые ему виднее. По-моему, это называют демократией.
Опять-таки, если исходить из таких рассуждений, то нужно срочно затруднять процедуру голосования для всех харедим, скажем. Вы выступаете за это?
no subject
Date: 2003-01-02 01:50 pm (UTC)Re:
Date: 2003-01-02 02:01 pm (UTC)Я считаю позволительным любому иметь любое суждение. Равно как и любому другому такое суждение критиковать. При чём тут какие-то мои кумиры, я опять-таки не понял.
Более того, селективное применение таких суждений мне кажется странным. Если Вам не мешают харедим, которые будут голосовать за свои партии без всякой связи вообще с какими-то политическими вопросами и позицией их партий по
этим вопросам, но мешает Носик, который заявляет, что будет голосовать за ту партию, которая пообещает решить в его пользу важный для него вопрос, то возможно, что дело вовсе не в критериях.
А почему давать право голоса лишь имеющим гражданство?
Потому что в демократических странах гражданство обычно считается главным признаком, который даёт человеку право участвовать в выборах. Это испытанная временем система, которая себя доказала. Если Вы считаете, что дать право выбирать правительство данной странны надо всему населению Земли, Вы можете отстаивать и лоббировать эту точку зрения. Мне она кажется нелепой.
no subject
Date: 2003-01-02 02:53 pm (UTC)Я спросил:
То есть я поинтересовался вашим мнением по поводу критериев голосования. Вы ответили: То есть вы сказали, что не считаете себя вправе иметь суждение по поводу этих критериев. Мне это показалось странным, и я предположил, что это связано с тем, что речь идёт о вашем кумире.Затруднить процедуру голосования для харедим представляется весьма сложным. Например, это потребует введения юридического определения понятия "хареди".
Я задал вопросПроцедура предоставления гражданства в Израиле весьма отлична от существующей в большинстве демократических стран, поэтому опыт других стран не обязательно применим к Израилю. При введении возможности голосования за границей партии, или те же харедим, могут легко организовать массовое получение израильского гражданства своими сторонниками за рубежом и превратить выборы в фарс.
Это был риторический вопрос.Re:
Date: 2003-01-02 06:35 pm (UTC)Нет, я вовсе не считаю себя не вправе иметь суждение по поводу этих, или любых других критериев. Я, однако, считаю, что моё недовольство теми или иными критериями не означает, что я вправе требовать лишить людей, руководствующихся такими критериями, права на голосование (или затруднить для них процедуру голосования). Вы использовали аргумент о "нормальности" критериев Носика в контексте обоснования Вашего мнения о порочности идеи предоставления ему права голосования; мне такое использование в свою очередь представляется порочным.
Затруднить процедуру голосования для харедим представляется весьма сложным. Например, это потребует введения юридического определения понятия "хареди".
Я не спросил, будет ли это сложным. Я спросил, считаете ли Вы это желательным. Если бы это не было сложным, Вы бы поддержали такую меру?
Процедура предоставления гражданства в Израиле весьма отлична от существующей в большинстве демократических стран, поэтому опыт других стран не обязательно применим к Израилю.
Опыт других стран в любом случае необязательно применим к Израилю, но может оказаться полезным. Израиль - не единственная западная страна с автоматической гарантией гражданства для определённой группы людей, не являющихся гражданами.
При введении возможности голосования за границей партии, или те же харедим, могут легко организовать массовое получение израильского гражданства своими сторонниками за рубежом
Для получения израильского гражданства необходимо совершить алию и физически оказаться в Израиле. Более того, невозможно прилететь на один день, получить гражданство, выписать себе даркон и улететь обратно (существующие предложения по голосованию израильтян за границей основываются на наличии действующего даркона). Мне этот сценарий кажется довольно-таки нереальным; но в любом случае, если бы закон о голосовании за границей стоял на повестке дня, можно было бы придумать дополнительные ограничения, закрывающие путь подобным аферистам.
В общем, как я уже написал раньше, я отнюдь не уверен, что стоит принимать такой закон.
no subject
Date: 2003-01-02 09:09 pm (UTC)Речь шла об определенном изменении правил проведения выборов. Почему при обсуждении этого предложения нельзя поинтересоваться его последствиями, в том числе тем, согласно каким критериям будут отданы дополнительные голоса, которые появятся вследствие него? То же самое было бы верно, если бы предложение затрагивало харедим.
Re:
Date: 2003-01-03 04:56 am (UTC)Почему же нельзя - можно. На практике без обсуждения этих факторов и не обойтись (как показывает заседание парламентарской комиссии по этому вопросу, пролинкованное Нихуятором). Но мне кажется, что этот вопрос должен играть второстепенную роль по сравнению с вопросом о том, насколько справедливым или несправедливым (основываясь на основополагающих принципах Израиля, опыте других демократических стран, особенностей именно израильской ситуации итп.) будет предоставить или не предоставлять право голоса израильтянам, живущим или оказавшимся в день выборов за рубежом.
Подобным образом, если бы мы жили 100 лет назад и обсуждали право выбора для женщин в одной из западных стран, я бы не принял в качестве решающего аргумент "да нет, нельзя, т.к. они все ведь будут голосовать по такому-то критерию". Во-первых, это было бы голословным обобщением, во-вторых, важнее критериев, которыми они будут пользоваться, вопрос о том, должны ли они вообще иметь право голоса.
Я не вижу ничего дурного в обсуждении того, как будут голосовать израильтяне за границей (или женщины 100 лет назад). Мне кажется порочным использование этого второстепенного вопроса в качестве решающего аргумента (как Вы поступили, педалируя "ненормальность" какого-то определённого критерия, из которого якобы очевидным образом следует нецелесообразность обсуждаемого изменения).
Случай с харедим просто подчёркивает ту же шкалу приоритеров. Если вопрос о том, какими критериями пользуются на практике, важнее вопроса о том, заслуживают ли право голоса из "общих" соображений, тогда следует лоббировать лишение харедим права голосовать; тот факт, что данный вопрос не стоит на повестке дня, значения не играет - значит, следует лоббировать вынесение его на повестку дня.
no subject
Date: 2003-01-03 08:43 am (UTC)То есть всё сводится к слову "лучший" в моём комментарии, адресованном![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
eremei.
Возможно, это определение действительно неверно.
На самом деле вопрос о голосовании за границей меня мало интересует. Я лишь употребил его как иллюстрацию к моему недоумению по поводу наблюдающегося в израильском ЖЖ пиитете по отношению к Носику. Должен заметить, что моё мнение о Носике основано на его израильской журналистской деятельности, а не на его интернет-активности, мне практически неизвестной
Ещё
Date: 2003-01-03 01:28 am (UTC)Re: Ещё
Date: 2003-01-03 04:58 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-03 12:22 pm (UTC)Тут же, желая лишь получить для себя "удобные" выборы, автор статьи, рискует исключительно нами.
Сам по себе вопрос, о возможности голосования из-за границы, на мой взгляд, достоин рассмотрения, но указанное: "голосовать за партию, которая... " - уж больно режет слух.
Re:
Date: 2003-01-19 08:38 pm (UTC)В общем, я не отстаиваю право Носика голосовать за границей, мне необходимость разрешить такое голосование отнюдь не совершенно очевидна - есть важные аргументы с обеих сторон. Но атаковать его именно за намерение голосовать в соответствии с этой, интересующей его, темой, на мой взгляд, никуда не годится.