чудесатее и чудесатее
Jan. 9th, 2003 09:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЗабавная талмудическая история из книги "Мидраш рассказывает":
Во-первых, ничего себе самопожертвование.
Во-вторых, если он сорвал с неё одеяние, она что, более скромно стала выглядеть? ;)
В-третьих: интересно, а если бы она была еврейкой, может, как раз он бы с неё деньги стребовал? Чтобы возместить, так-скаать, ущерб от осквернения Имени?
В-четвёртых, и в-более интересных: вот это очень характерно: "Чем мы отличаемся от прежних поколений? Ведь с нами не происходят такие чудеса, как с ними?"
Те же нотки звучат в еврейской религиозной среде и сегодня. И на самом деле ведь понятно, что звучали в каждом поколении в течение тысячелетий (хотя иногда, возможно, потише и поглуше). Но потом поколение сменяется, и про ушедших предков, которые волновались о том, что с ними как раз не происходят чудеса, потомки придумывают новые истории, мидраши, апокрифы.
Кстати, тут проглядывает некоторое отличие от христиан (если действительно можно считать этот вопрос о чудесах типичным, в чём я отнюдь не уверен), которые в средневековье вполне преспокойно верили в чудеса, происходящие именно в их поколении.
Вопрос о том, почему с некоторыми из мудрецов случались явные чудеса, задается в Гемаре (Трактат Брахот):
Р. Папа спросил у Абайи: "Чем мы отличаемся от прежних поколений? Ведь с нами не происходят такие чудеса, как с ними. И все это несмотря на то, что наши познания в Торе глубже, чем их".
В ответ было сказано: "Разница в том, что прежние поколения были готовы к величайшему самопожертвованию ради освящения Имени Всевышнего, а мы, как видно, нет".
Примером может послужить то, что случилось с р. Адой бар Аава. Однажды, повстречав на улице женщину, облаченную в нескромное одеяние и подумав, что она еврейка, он, не в силах вынести творимое ею осквернение Имени, сорвал с нее это одеяние. Когда выяснилось, что женщина не была еврейкой, ему пришлось заплатить четыреста зуз за причиненный ущерб. После чего он сказал "Если бы я сдержался, я бы сэкономил четыреста зуз".
Во-первых, ничего себе самопожертвование.
Во-вторых, если он сорвал с неё одеяние, она что, более скромно стала выглядеть? ;)
В-третьих: интересно, а если бы она была еврейкой, может, как раз он бы с неё деньги стребовал? Чтобы возместить, так-скаать, ущерб от осквернения Имени?
В-четвёртых, и в-более интересных: вот это очень характерно: "Чем мы отличаемся от прежних поколений? Ведь с нами не происходят такие чудеса, как с ними?"
Те же нотки звучат в еврейской религиозной среде и сегодня. И на самом деле ведь понятно, что звучали в каждом поколении в течение тысячелетий (хотя иногда, возможно, потише и поглуше). Но потом поколение сменяется, и про ушедших предков, которые волновались о том, что с ними как раз не происходят чудеса, потомки придумывают новые истории, мидраши, апокрифы.
Кстати, тут проглядывает некоторое отличие от христиан (если действительно можно считать этот вопрос о чудесах типичным, в чём я отнюдь не уверен), которые в средневековье вполне преспокойно верили в чудеса, происходящие именно в их поколении.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Ибо давая современникам пример праведной жизни, скромности в быту и моральной устойчивости все-таки постиг известную всякому порнофотографу истину:
голая женщина не так провокативна, как женщина в умело использованном нескромном одеянии :))
no subject
Date: 2003-01-09 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-09 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-09 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-09 02:21 pm (UTC)Здесь роль играет скорее знаковый характер чуда: очень большой спектр необычного интерпретировался как "чудесное". Провиденциализм, однако. Интересно, кстати, как с этим (провиденциализмом) обстоят дела в иудейской традиции?
no subject
Date: 2003-01-09 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-10 04:03 am (UTC)Не понял
Date: 2003-01-10 04:12 am (UTC)Re: Не понял
Date: 2003-01-11 05:12 am (UTC)копать здесь -->
Date: 2003-01-09 12:24 pm (UTC)Re: копать здесь -->
Date: 2003-01-09 12:41 pm (UTC)Но тогдa логично рaссуждaть, что если онa не стеснялaсь в своих нескромных одеждaх, то уже и тогдa былa явно не еврейкой.
Re: копать здесь -->
Date: 2003-01-10 04:18 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-09 12:34 pm (UTC)Re:
Date: 2003-01-09 12:36 pm (UTC)Вот-вот
no subject
Цитирую по памяти. "Слово Господне было редко в те дни, видения были не часты". Это про Самуила, перед воцарением Саула, кажется.
no subject
Date: 2003-01-09 02:24 pm (UTC)Учение верно, потому что оно правильно? Это что, аутотренинг такой?
которые в средневековье вполне преспокойно верили в чудеса, происходящие именно в их поколении
Вполне возможно, что эти чудеса имели под собой вполне естественные (для нас) явления, и происходили они именно в их поколения.
Когда жил достопочтимый раби?
no subject
Date: 2003-01-09 04:17 pm (UTC)Вы думаете перед тем, как пишете, или как? Что это ещё за бессмыслица?
no subject
Date: 2003-01-10 11:30 am (UTC)Только по-другому, и - об ином.
Откуда возникли те самые тысячетелетия?
Re:
Date: 2003-01-11 04:47 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-10 12:54 am (UTC)Да-да, конечно, естественней некуда. У женщины пропал ребенок, она пошла в церковь, отняла младенца Христа у статуи Божьей Матери и заявила, что не вернет Иисуса, пока та не вернет ей ее ребенка. Богородица испугалась, и ребенка в тот же день нашли в полном волков лесу целым и невредимым, хотя он даже ползать не мог. Повешенный разбойник провисел невредим три дня, поддерживаемый пресвятой девой, потому что был большим ее поклонником и "на дело" всегда выходил с ее именем на устах, и потому она его поддержала в трудную минуту.
Оба примера из средневековых экзамплов, приведенных у Гуревича. Можно также почитать Цезария Гейстербахcкого. После чего можно уже и строить предположения.
no subject
Date: 2003-01-09 02:41 pm (UTC)"Как видно"... как много в этом звуке... Через это "как видно" причину и следствие втихаря замыкают друг на друга. "Не готовы к самопожертвованию" - а из чего это видно, собственно? Только из этого: "с нами не происходят чудеса", что, наоборот, должно быть следствием.
no subject
Date: 2003-01-09 03:01 pm (UTC)no subject
Date: 2003-01-09 10:54 pm (UTC)помните старую хасидскую притчу о том, как три ученых мужа спорили о Законе и им были знамения?
no subject
А ещё помню, как два хасида спорили о том, кто это сидит на заборе: кошка или чайка.
no subject
Date: 2003-01-10 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-10 05:43 am (UTC)видимо, такое тока нам, злостным литвакам, рассказывают. а манса хорошая. щас в аську залезу, а то уже полуофф-топик получается. правда, пока истчо не злостный.
Re:
Date: 2003-01-10 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-01-10 06:14 am (UTC)Тем более, что аська у Антониуса молчит, даром что зелёная.
Два хасида спорят, кто это там, на другом конце забора, сидит. Один грит, что кошка, другой - что чайка. Решили стукнуть по забору палкой; если убежит - кошка, если улетит - чайка.
Стукнули.
Улетела.
Первый: Если б своими глазами не увидел, ни за что б не поверил, что кошки летают.
ЗЫ Таперича пусть
no subject
Date: 2003-01-10 07:33 am (UTC)а та притча такая:
однажды рави Натанаил, рави Даниил и рави Самуил заспорили о Законе.
Рави Самуил и рави Даниил согласились между собою, но рави Натанаил продолжал стоять на своем.
И когда спор зашел в тупик, рави Натанаил, уверенный в своей правоте воздел руки к небесам и воскликнул: "пусть эта река подтвердит мои слова!"
И река остановила свое течение в подтверждение его слов.
Но его собеседники возразили: "Река - не аргумент в ученеом споре".
Тогда рави Натанаил воскликнул: "Пусть это дерево подтвердит мои слова!"
И дерево согласно склонило крону.
Но ответ рави Даниила и рави Самуила был прежним.
В отчаянии рави натанаил воскликнул:
"Так пусть же стены этого дома подтвердят мои слова!"
И тут (трогательная деталь) стены дома наклонились из уважения к рави Натанаилу и в подтверждение его правоты, но не упали, из уважения к рави Самуилу и рави Даниилу.
Подумав, спорщик возразили рави Натанаилу:
"С тех пор, как б-г дал нам Тору, нам нет нужны в знамениях".
И когда пророк Илия рассказал об этом случае б-гу, тот рассмеялся и сказал: "Дети мои меня победили".
Свистнуто, не спорю
Тока там ещё Глас Божий с небес заступался. За рабби Элиэзера, который у Вас Натанаил.
А Ему на это ответствовали: "Тора-то, она ж не на небе"! Рав Иеошуа, к слову, сказал.
А вся история называется "Печь Ахная". А почему - это уже саавсэм другая история. ;))
no subject
Date: 2003-01-10 03:21 am (UTC)Интересно то, что у мусульман культура чудес, кажется, развита гораздо меньше. По крайней мере, про исцеления на могилах праведников мне не говорили ни в Узбекистане, ни в Иране (хотя я специально спрашивал).
Re:
Date: 2003-01-10 03:31 am (UTC)