ещё раз о моём феминизме
Jan. 13th, 2003 04:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПрочитал относительно давний уже очередной скандал в ЖЖ (юзернеймов не будет) и задумался.
Интересно, насколько девушка должна не уважать себя, чтобы, нахамив и получив хамство в ответ, прятаться за спину своего парня, и ждать, чтобы он начал разбрасывать пальцы и грозить "последствиями" и "у нас много общих знакомых"-ми.
Т.е. то, что парень для этого должен быть отморозком, это и так понятно; но мне более интересна психология девушки в таком случае. Неужели действительно, никакого самоуважения, никакой даже претензии на интеллектуальную способность постоять за себя?
Удивительно всё это.
Ну и раз уж эта тема "оскорбления ЖЕНЩИНЫ" (или оскорбления ДЕВУШКИ) всплыла, то скопирую сюда ещё немного своих мыслей по этому поводу. В принципе я один раз уже всё подробно написал, что об этом думаю. Но недавно был ещё один спор с одним хорошим и уважаемым лжеюзером по этому поводу -- в закрытой под замочком записи и в ICQ, поэтому я скопирую только некоторые свои реплики, добавив минимальное количество редактуры, чтобы сохранить осмысленность.
...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.
Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления. И не пойму, как могут воспринимать женщин всерьёз, воспринимать их в качестве полноценных людей, те, кто на этом настаивают.
Для меня пол просто не является фактором в интеллектуальном споре. Ну не является, и всё тут. Мне важнее мнения и их адекватность, истинность, честность, глупость итд., чем тот факт, есть хуй у того, кто их высказывает или есть пизда, извини пожалуйста за грубость.
Критику за оскорбление, за раздувание ненужного флейма - принимаю и каюсь в своей вине. Критику за оскорбление женщины и дамы в качестве отягчающего обстоятельства не принимаю и отрицаю уже в который раз со всё растущим недоумением.
Но не является ли такой двойной стандарт уже патронизирующим отношением к женщине, нежеланием принимать её за равную мужчине? Ведь по сути дела ты ставишь женщин в один ряд с юродивыми и детьми, которых точно так же "некрасиво" обижать. И если ты соглашаешься с тем, что такое поведение ставит женщину в один ряд с юродивым и ребёнком, патронизирует её, разве ты не можешь поставить себя на место женщины и понять, как это отношение может быть для неё оскорбительным? Причём эта оскорбительность во много раз перевешивает ту вежливость, которую твоё отношение подчёркивает?
По сути дела, это всё равно, что ты, узнав внезапно, что твой собеседник рос в трудной семье с родителями-алкоголиками, начинаешь ГОВОРИТЬ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ВНЯТНО И СПОКОЙНО.
При этом объективно такая стратегия поведения может оказаться "полезной" - ясно ведь, что среди детей, выросших в таких семьях, объективно больше умственно отсталых, или склонных к истерическим припадкам итп. Можно статистику посмотреть. Но ведь такое поведение ужасно оскорбляет того, по отношению к кому ты так поступаешь, если он хоть сколько-нибудь ценит себя как личность.
Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так. Потому что тогда есть пусть часто и минимальный, но шанс осознать свой безмозглый идиотизм и исправиться :) (я, конечно, ёрничаю тут несколько). А лишая женщину этого права, ты опять-таки ограничиваешь важность её мнений и суждений. Не очень важно, права она или нет, не очень важно, сможет она понять свою ошибку или нет, не очень важно, действительно она заслужила похвалу или нет, важно, что она Женщина.
По-моему, это жутко оскорбительная норма поведения.
Интересно, насколько девушка должна не уважать себя, чтобы, нахамив и получив хамство в ответ, прятаться за спину своего парня, и ждать, чтобы он начал разбрасывать пальцы и грозить "последствиями" и "у нас много общих знакомых"-ми.
Т.е. то, что парень для этого должен быть отморозком, это и так понятно; но мне более интересна психология девушки в таком случае. Неужели действительно, никакого самоуважения, никакой даже претензии на интеллектуальную способность постоять за себя?
Удивительно всё это.
Ну и раз уж эта тема "оскорбления ЖЕНЩИНЫ" (или оскорбления ДЕВУШКИ) всплыла, то скопирую сюда ещё немного своих мыслей по этому поводу. В принципе я один раз уже всё подробно написал, что об этом думаю. Но недавно был ещё один спор с одним хорошим и уважаемым лжеюзером по этому поводу -- в закрытой под замочком записи и в ICQ, поэтому я скопирую только некоторые свои реплики, добавив минимальное количество редактуры, чтобы сохранить осмысленность.
...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.
Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления. И не пойму, как могут воспринимать женщин всерьёз, воспринимать их в качестве полноценных людей, те, кто на этом настаивают.
Для меня пол просто не является фактором в интеллектуальном споре. Ну не является, и всё тут. Мне важнее мнения и их адекватность, истинность, честность, глупость итд., чем тот факт, есть хуй у того, кто их высказывает или есть пизда, извини пожалуйста за грубость.
Критику за оскорбление, за раздувание ненужного флейма - принимаю и каюсь в своей вине. Критику за оскорбление женщины и дамы в качестве отягчающего обстоятельства не принимаю и отрицаю уже в который раз со всё растущим недоумением.
Но не является ли такой двойной стандарт уже патронизирующим отношением к женщине, нежеланием принимать её за равную мужчине? Ведь по сути дела ты ставишь женщин в один ряд с юродивыми и детьми, которых точно так же "некрасиво" обижать. И если ты соглашаешься с тем, что такое поведение ставит женщину в один ряд с юродивым и ребёнком, патронизирует её, разве ты не можешь поставить себя на место женщины и понять, как это отношение может быть для неё оскорбительным? Причём эта оскорбительность во много раз перевешивает ту вежливость, которую твоё отношение подчёркивает?
По сути дела, это всё равно, что ты, узнав внезапно, что твой собеседник рос в трудной семье с родителями-алкоголиками, начинаешь ГОВОРИТЬ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ВНЯТНО И СПОКОЙНО.
При этом объективно такая стратегия поведения может оказаться "полезной" - ясно ведь, что среди детей, выросших в таких семьях, объективно больше умственно отсталых, или склонных к истерическим припадкам итп. Можно статистику посмотреть. Но ведь такое поведение ужасно оскорбляет того, по отношению к кому ты так поступаешь, если он хоть сколько-нибудь ценит себя как личность.
Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так. Потому что тогда есть пусть часто и минимальный, но шанс осознать свой безмозглый идиотизм и исправиться :) (я, конечно, ёрничаю тут несколько). А лишая женщину этого права, ты опять-таки ограничиваешь важность её мнений и суждений. Не очень важно, права она или нет, не очень важно, сможет она понять свою ошибку или нет, не очень важно, действительно она заслужила похвалу или нет, важно, что она Женщина.
По-моему, это жутко оскорбительная норма поведения.
no subject
Date: 2003-01-13 09:50 am (UTC)Дык оттуда, что есть схема, а есть реальные случаи, которые в схему не устраиваются. Причём эти случаи могут отклоняться от схемы в любую сторону.
Ничего обидного (я бы сказала, скорее, возмутительного) в таком шаблоне? На этом шаблоне, например, основывались те, кто возражал против права голоса для женщин - и это когда еще было....
Не вижу логики в этом заявлении. Какое отношение имеет устойчивость женщин к оскорблениям (которая может быть следствием воспитания, социальной тренировки и т.п.) и право голоса? Никто ведь не предлагает запретить голосовать вспыльчивым людям или, наоборот, флегматикам?
Если вы видите что-то возмутительное в подобном шаблоне - т.е. не тот факт, что он неверен (с этим я вполне могу согласиться), а то, что он именно оскорбителен - обьясните? Я не вижу ничего оскорбительного в заявлении, что мужчины отличаются от женщин по многим параметрам. Более того, мужчины и от мужчин отличаются :) Равенство и одинаковость - не синонимы.
Шаблон, по которому женщина обязательно слабей. Особенно в моральном плане.
Я, вероятно, нечётко выразился. Я говорил о том, что существует базовый шаблон "если бьёт дрянной драчун...". Этот базовый шаблон - вовсе не "пройденный этап". На этот базовый шаблон надстраивается мнение о том, что женщины "морально уязвимее" - это, возможно, действительно пройденный этап, не знаю. Вполне возможно, что в одних субкультурах - пройденный, а в других - нет. Моё разногласие с Анатолием тут состоит в том, что явление это происходит вовсе не от шаблона "что с дуры возьмешь", а от "не используй преимущество сильного". В смысле, что мнение женщины отнюдь не менее ценно, но применение к ней определённых "силовых приёмов" - "плохо", т.к. в силу тех или иных причин она к ним менее устойчива. Повторюсь, это не я так считаю - это я пытаюсь понять и описать концепцию тех, кто пеняет Анатолию на "оскорбление женщин".
no subject
Date: 2003-01-13 11:42 am (UTC)Неумение женщин принимать участие в политике именно по причине "грязности дела", с оскорблениями и пр. было одним из аргументов против предоставления им избирательных прав. Эта точка зрения считается вполне оскорбительной для женщин (по крайней мере, западных). Ваши мысли с этим перекликаются - поэтому я вспомнила, дежа вю такое, хоть меня там и не было.
Я не вижу ничего оскорбительного в заявлении, что мужчины отличаются от женщин по многим параметрам. Более того, мужчины и от мужчин отличаются :) Равенство и одинаковость - не синонимы.
Оскорбительным в обсуждаемой ситуации может быть отказ разговаривать, спроить, т.п. на уровне - если я когда-либо услышу, что кто-то мне хочет возразить, да не может, потому что я женщина, я буду рассматривать это как... не могу сказать оскорбление в своем случае - я не так легко оскорбляюсь, но как снисходительное заявление, что неприятно. Но я знаю некоторых женщин, которые именно оскорбятся и оскорбленно ответят ненормативной лексикой. И будут правы.
"Что с дуры возьмешь" и "не используй преимущества сильного" - в разговоре одно и то же. Откуда преимущество? Что бабы-дуры, что Ах, не могу сказать такого женщине! - один хуй, excuse my pun. ;-)
no subject
В таком случае те, кто выдвигал этот аргумент, были кретинами. Хотя бы потому, что избирательное право не имеет никакой связи с участием в политической борьбе. Наоборот, будь женщины действительно столь чувствительны, они бы голосовали за того кандидата, который меньше ползуется "грязными" приёмами и тем самым "очистили" бы политику - так что это может быть лишь аргумент "за" предоставление избирательного права женщинам, но никак не против.
Впрочем, я не совсем понимаю, почему я оправдываюсь за каких-то неведомых мне древних кретинов. Вот она, сила женских чар! ;)
Оскорбительным в обсуждаемой ситуации может быть отказ разговаривать, спроить
Упс. Подмена тезиса. Речь шла о грубостях, а не о споре как таковом. Показался бы вам оскорбительным отказ кого-либо назвать вас "дурой", если бы этот отказ был бы мотивирован тем, что вы женщина? И вы потребовали бы от него - "нет, вы таки обязаны назвать меня дурой!", что ли? ;)
"Что с дуры возьмешь" и "не используй преимущества сильного" - в разговоре одно и то же
Отнюдь. Например, если я знаю, что собеседник, например - в силу своего воспитания, не может послать меня на хуй (раз уж мы заговорили о хуях ;) и обматерить, то с моей стороны посылать его на хуй и материть будет приёмом нечестным. Хотя, возможно, и эффективным - смотря чего я добиваюсь.