ещё раз о моём феминизме

[avva]

Прочитал относительно давний уже очередной скандал в ЖЖ (юзернеймов не будет) и задумался.

Интересно, насколько девушка должна не уважать себя, чтобы, нахамив и получив хамство в ответ, прятаться за спину своего парня, и ждать, чтобы он начал разбрасывать пальцы и грозить "последствиями" и "у нас много общих знакомых"-ми.

Т.е. то, что парень для этого должен быть отморозком, это и так понятно; но мне более интересна психология девушки в таком случае. Неужели действительно, никакого самоуважения, никакой даже претензии на интеллектуальную способность постоять за себя?

Удивительно всё это.

Ну и раз уж эта тема "оскорбления ЖЕНЩИНЫ" (или оскорбления ДЕВУШКИ) всплыла, то скопирую сюда ещё немного своих мыслей по этому поводу. В принципе я один раз уже всё подробно написал, что об этом думаю. Но недавно был ещё один спор с одним хорошим и уважаемым лжеюзером по этому поводу -- в закрытой под замочком записи и в ICQ, поэтому я скопирую только некоторые свои реплики, добавив минимальное количество редактуры, чтобы сохранить осмысленность.

---

...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.

Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления. И не пойму, как могут воспринимать женщин всерьёз, воспринимать их в качестве полноценных людей, те, кто на этом настаивают.

Для меня пол просто не является фактором в интеллектуальном споре. Ну не является, и всё тут. Мне важнее мнения и их адекватность, истинность, честность, глупость итд., чем тот факт, есть хуй у того, кто их высказывает или есть пизда, извини пожалуйста за грубость.

Критику за оскорбление, за раздувание ненужного флейма - принимаю и каюсь в своей вине. Критику за оскорбление женщины и дамы в качестве отягчающего обстоятельства не принимаю и отрицаю уже в который раз со всё растущим недоумением.

---

Но не является ли такой двойной стандарт уже патронизирующим отношением к женщине, нежеланием принимать её за равную мужчине? Ведь по сути дела ты ставишь женщин в один ряд с юродивыми и детьми, которых точно так же "некрасиво" обижать. И если ты соглашаешься с тем, что такое поведение ставит женщину в один ряд с юродивым и ребёнком, патронизирует её, разве ты не можешь поставить себя на место женщины и понять, как это отношение может быть для неё оскорбительным? Причём эта оскорбительность во много раз перевешивает ту вежливость, которую твоё отношение подчёркивает?

По сути дела, это всё равно, что ты, узнав внезапно, что твой собеседник рос в трудной семье с родителями-алкоголиками, начинаешь ГОВОРИТЬ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ВНЯТНО И СПОКОЙНО.
При этом объективно такая стратегия поведения может оказаться "полезной" - ясно ведь, что среди детей, выросших в таких семьях, объективно больше умственно отсталых, или склонных к истерическим припадкам итп. Можно статистику посмотреть. Но ведь такое поведение ужасно оскорбляет того, по отношению к кому ты так поступаешь, если он хоть сколько-нибудь ценит себя как личность.

---

Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так. Потому что тогда есть пусть часто и минимальный, но шанс осознать свой безмозглый идиотизм и исправиться :) (я, конечно, ёрничаю тут несколько). А лишая женщину этого права, ты опять-таки ограничиваешь важность её мнений и суждений. Не очень важно, права она или нет, не очень важно, сможет она понять свою ошибку или нет, не очень важно, действительно она заслужила похвалу или нет, важно, что она Женщина.
По-моему, это жутко оскорбительная норма поведения.

Comments

[shufel.livejournal.com]

Какая все-таки каша вокруг происходит из-за сдвига ролей, изменений и переворотов в понимании мужского и женского.
Тебе, Толя, хорошо. У тебя есть четкая, внутренне укорененная позиция. А у меня (да и у многих) - сегодня полностью с тобой согласен, а завтра "девушкам надо уступать". Или одновременно - привычка говорит одно, интеллект другое, а воспитание и вовсе третье. Каша.

По-моему,

[raccoon.livejournal.com]

хорошо воспитанные люди, разговаривая, не делят аудиторию по половому признаку.

То есть, грубо говоря, матом воовсе не ругаются, а не стараются избегать ненормативной лексики только "при дамах" (вариант: "в общественных местах", "на работе", ...)

Таким образом, проблема "обозвать - не обозвать умственно отсталым идиотом" у хорошо воспитанного человека не стоит независимо от пола его собеседника, а также, заметим в скобках, места и времени разговора.

А люди культурные, адресуясь к широкой аудитории, выбирают тему, которая будет ей, аудитории, интересна, и говорят на понятном этой аудитории языке. С учетом ее, аудитории, уровня подготовки и эрудиции.

Я видела таких людей. Мне и сейчас приходится довольно часто с ними беседовать.
Лично мне очень нравится.

Что же касается "оскорбительного тона", то при истинно уважительном отношении к собеседнику вряд ли возникнет какая-либо напряженность в общении.

А в противном случае - стоит ли вообще затевать разговор?

Re: По-моему,

[avva.livejournal.com]

Не всегда, увы, мы говорим с теми, с кем хочется говорить.

И не всегда удаётся избежать "оскорбительного тона", как по отношению к самому себе, так и при обращении к другим.

Я, конечно, принимаю и соглашаюсь с Вашим "хорошо воспитанные люди, разговаривая, не делят аудиторию по половому признаку", но для меня важным является применение этого принципа и в нелицеприятных разговорах, и во время полемической конфронтации.

[mbravo.livejournal.com]

А можно dtlm просто всё время (ну, по-крайней мере стараться) со всеми говорить медленно, внятно и спокойно. :)

[stas]

Я думаю, тут дело в нарушении "норм приличия". Т.е. считается, что дамы более восприимчивы к грубостям, чем мужчины (хотя, по правде сказать, мне всегда казалось, что наоборот :). Соответственно, оскорблять даму - это нападать на более слабого, что в западно-культурном мышлении считается однозначно плохим поступком. То есть, оскорбительным это счесть нельзя - поскольку слабость не является пороком. Так же, например, как трудно счесть оскорбительным для какой-нибудь женщины утверждение, что она физически слабее некоего мужчины - физиология-с. Хотя, разумеется, есть и ---, и ---.

[m-p.livejournal.com]

Я вот тоже считаю, что мужчины более восприимчивы к грубостям - сразу кулаками начинают махать, дамы же долго могут обмениваться любезностями.
А вот с остальным - у Вас промашка вышла. Вы равняете (предположительную) моральную слабость и физическую. Так что не ссылайтесь на Запад - здесь это уже давно пройденный этап.

А Вы когда-нибудь встречали женщину, которая считала оскорбительным утверждение, что она слабее некоего мужчины? Покажите.

[eutrapelia.livejournal.com]

Я выросла в весьма патриархальной семье и для меня вполне естественным кажется разделение ролей мужчины и женщины. Разделение не значит запрет, оно значит предпочтение.
На любом выбранном мной пути я могу достичь сколь угодно высоких результатов, почему нет?
В нормальной доброжелательной беседе никто из присутствующих и не чувствует никакого разделения собеседников по категориям.
Когда же начинается махание кулаками или замеры некоторых частей тела. я из такой беседы ухожу. Именно потому что я "женщина и дама". А если кто-то побежит за мной вслед сводить счеты, я буду очень благодарна тому мужчине, который примет огонь на себя. Потому что у меня другая роль в этом мире, и мне надо заботиться о другом, отнюдь не о разбиении чьих-то носов.

[frau-derrida.livejournal.com]

Avva, Вы полностью правы. В качестве женщины могу сказать, что попытки проявлять "снисхождение" весьма напрягают, в чем бы ни проявлялись - стул тебе подать или игнорировать твои аргументы в споре... Со своей стороны, я слежу за тем, чтобы не делать и не просить себе скидок "как женщине". Претендовать на какие-то права можно, только принимая соответствующие обязанности. В данном случае - выдерживать интеллектуальную конкуренцию.
Казалось бы, это все общеизвестно и общепонятно... и все равно каждый раз опять по новой приходится проговаривать.

[avva.livejournal.com]

Большое спасибо за поддержку, это очень приятно. Иногда я ощущаю себя чуть ли не марсианином среди землян (в этом вопросе).

[emdin.livejournal.com]

Очень правильный и традиционалистский расклад. С любой дамой надо обращаться предельно вежливо (независимо от её лексикона и интеллектуального уровня). За базаром надо следить. За свои слова надо отвечать. Все очень просто.

Правда, я как себе представлю картинку «Ольшанский, бьющий лицо Лейбову», так сразу очень смешно становится, но это к делу отношения не имеет.

[turkot.livejournal.com]

Согласен абсолютно.
За базаром надо следить.
Есть на теле член постоянно или член посещает это тело from time to time определяет одно простое правило дискуссии: споря с постоянным обладателем члена вольно или невольно берется в расчет аргумент им. Гр. Гарри, а именно в ответ на особо изысканные виртуальные оскорбления рано или поздно схлопотать в лоб физически.
С временными счастливицами такого риска не существует, и это знание ограничивает членоносителя, пусть он даже ничего и никого не боится.

Re:

[avva.livejournal.com]

А есть ещё традиционалистский расклад такой - не давать женщинам права голоса. Вы тоже за него? Просто интересно.

[sanin.livejournal.com]

Это всё важно. И Вы правы.
Но там всё-таки лучше всего как ихые танки будут чухонцев ровнять.

Re:

[avva.livejournal.com]

Да, это апофеоз, конечно.
Просто мне надоело О. обсуждать; кажется, с ним уже всё ясно.

[bbb.livejournal.com]

Как мне показалось (судя по последним сводкам с поля боя), звонок осуществлял муж пострадавшей. Не будучи в курсе того, кто кому и как нахамил (и нахамил ли), не могу, тем не менее, отказать мужу в принципиальном праве заступиться за обхамленную жену. Это я не про данный случай, а ваще.

[avva.livejournal.com]

Да, я не знал, что муж. Однако там совершенно понятно, что первой хамить начала именно она.

Кроме того, из последних сводок выясняется также, что муж звонил в присутствии жены и при активном её участии, что, в общем, окончательно подтверждает моё о ней мнение.

[r-l.livejournal.com]

1. Молодой человек не отморозок. Просто он включен в другие - недискурсивные отнюдь - отношения с помянутой персоной.
Так что его я как раз вполне понимаю.
2. Девушка начала первая и сделала это по какому-то вполне ничтожному поводу (не помню уж, конкретно, кажется, я посмеялся над мегаломанией публикатора чужих приватных записей). Огребла, пожалуй, не совсем адекватно. Но я и не обещал, что всегда буду адекватен. Нечего кидаться с зипунами наперевес было.
3. Все разговоры о том, что с девушками надо по-особенному мне кажутся просто пустым идиотизмом. Может, это и не девушка вовсе. Откудова мне знать?
4. Ольшанский - это Джим Керри русской журналистики. Относиться к нему следует соответственно, а обсуждать его смысла нету.

[e-dikiy.livejournal.com]

Все почему-то забывают о небольшом нюансе: мы, вроде как, с интернетовской интерактивной средой дело имеем.

А тут говорить о поле отчасти странно. Ну, ладно, в обсуждаемом случае есть конкретная Дама - и ее куда как конкретный Жум.

А вот если я, к примеру, изготовлю-таки виртуала Женска Пола (скажем, наконец-то реализую не дающий мне покою псевдоним Оксана Давайко, коим предполагал запутать Пенскую)? И, к примеру же, начну со всеми браниться известными методами, включая и тайные? Тогда как?

[nerei.livejournal.com]

...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.
Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления.

может, я невнимательно прочитала постинг и комменты, но вы, кажется, затронули только один край проблемы спора М. и Ж.
Нежелание спорить с женщиной, потому что она женщина, и "ее надо беречь" - это одно.

А как насчет вполне небережного спора, вернее, наезда, где никто никого "по-джентльменски" не жалеет и не оберегает - с высказываниями: "баба - дура, что с тебя возьмешь", "милая, у вас ПМС?" и т.п.?

[m-p.livejournal.com]

А по-моему, это совершенно одно и то же. Те, кто не хочет спорить (или еще что делать), потому что женщина и беречь надо, и те, кто про ПМС и бабы-дуры - представители одного направления, только одни грубее других. А так и те, и те считают Вас лично убогой - именно потому, что Вы женщина. Авва, вроде бы, как раз об этом....

[ella-p.livejournal.com]

Самое смешное, что девушка неправа ни с какой точки зрения. Этика рыцарства и защиты женщин предполагает, что самии они в бой не вступают, за что их и опекают, собственно. Девушка, которая сначала лезет во флеймовище и хамит сама, а потом, получив в ответ, прячется за мужские спины в ожидании наказания обидчика - такое же барахло в патриархальной системе ценностей, как и в феминистской.

То есть, если в случае парня еще можно говорить о том, что у него просто другая, чем у нас, система ценностей, то с девушкой все однозначно.

[avva.livejournal.com]

Самое смешное, что девушка неправа ни с какой точки зрения. Этика рыцарства и защиты женщин предполагает, что самии они в бой не вступают, за что их и опекают, собственно. Девушка, которая сначала лезет во флеймовище и хамит сама, а потом, получив в ответ, прячется за мужские спины в ожидании наказания обидчика - такое же барахло в патриархальной системе ценностей, как и в феминистской.

Именно так, да. Спасибо, что идеально сформулировали то, что у меня в голове крутилось, но что я как-то не смог адекватно высказать и потому не написал в своей записи.

[dvor.livejournal.com]

Толик... там не та ситуация, которую можно было бы просто так однозначно и адекватно увидеть снаружи. слишком много разных эмоций за ней стоит. я знаю лично обоих этих людей и если даже и не совсем согласна с их мнением, понимаю, почему именно так произошло. не всем приятно, когда поливают их друзей, а у ольшанского есть друзья. это вполне может косвенно спровоцировать хамство. тем более, что повод был. согласись, устраивать комьюнити для полива грязью одного человека не вполне нормально.

[bbb.livejournal.com]

Не будучи лично знаком ни с О., ни с обсуждаемой парочкой, все равно выражаю полное согласие с вами. Особенно - насчет индивидуально-поливальной комьюнити!

[jovin.livejournal.com]

"Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так." - супер!

[kukutz.livejournal.com]

Я все пропустил, как всегда.

А можно ссылку в screened или deleted комменте? :-)

[bbb.livejournal.com]

Я так понял, что это все о нем - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=olshansky&itemid=101458&thread=1653586

Причем ваш коммент там уже присутствует...

[---des---.livejournal.com]

Попробую внести некоторое разнообразие. Сразу оговорюсь - я имею в виду исключительно отвлеченную от каких-либо конкретных личностей и/или конфликтов тему: тема "оскорбления ЖЕНЩИНЫ" (или оскорбления ДЕВУШКИ).

Вопрос сей, IMHO, не имеет никакого отношения к "физической силе", "половым отличиям" и т.д. - в таком аспекте он всего лишь удобен для феминистских (или, с равным успехом - мачистских) спекуляций и демагогий. Это вопрос чести, т.е. вопрос принятых в том или ином обществе обычаев в общении, и, шире, - этических норм. Нормы эти от физиологии (расы, пола и т.п.) мало зависят - они зависят от более глубоких устремлений и идеалов, а различные "способы деления людей на привилегированные группы" - это, скорее, выражение того, как общество эти идеалы реализует; причем пол - самый, пожалуй, естественный и древний "повод".

Идеал всеобщей свободы и "равных возможностей" приводит к феминизму и приходит в противоречие со столетиями устоявшимся идеалом аристократизма. Найти "консенсус" пока не удалось (не желают люди почему-то "под одну гребенку"), вот и появляются неадекватные реакции, напр., на французскую поговорку "если женщина не права, перед ней надо извиниться" (которая, вообще-то, довольно мила и никак женщин не оскорбляет), из-за которой на одном форуме как-то три дня флеймовали.
Я это к чему... поскольку речь о чести, причем, вроде бы, отнюдь не с феминистских позиций, то стОит посмотреть на кодекс чести дворянина и рыцаря. В нем есть такой пунтик: рыцарь ведет себя по отношению к даме как к даме только до тех пор, пока она в своем поведении ведет себя как дама, а не как простолюдинка. В том же случае, если он проявит к даме, ведущей себя подобно простолюдинке, отношение, полагающееся даме, он запятнает свою честь
Поскольку явных, зримых отличий "дворянок" от "простолюдинок" все меньше (в т.ч. и в манере поведения, а не только в достатке), да и само понятие "достоинства" уже как только не толкуется, то принято "выдавать аванс" - т.е. априорно считать даму "дворянкой" при первом знакомстве (уступая место в трамвае :)), а вот дальше... надо бы "отличать по поступкам", но этот момент из "кодекса чести" выпал вообще; дамы присвоили себе право пользоваться привелигерованным положением без всяких на то оснований и пожизненно, что бы они не делали, - а мужчины смиренно приняли сие (и в результате сейчас многие из представителей сильного пола перегибают палку в другую сторону) :). Дамам иногда неплохо б задуматься - на каком основании, кроме половых отличий, они требуют рыцарственного к себе отношения? У современных женщин часто имеется твердое убеждение, что им "от Бога" положено мужское покровительство, обеспечение и т.п. (а у феминисток - что им нужно даже от него "освобождаться" и что оно, "навеки" якобы им данное самой природой, их оскорбляет. Если же вспомнить, что дама для пользования привилегиями должна соответствовать, то все становится на свои места (по крайней мере - если вообще стоит вопрос о "мужской и женской чести" - т.е. если вообще принимается унаследованная от аристократии этика).

_____
Еще раз оговорюсь во избежание недоразумений - ничего личного, я вообще не в курсе конкретных упоминавшихся конфликтов.

[hnue.livejournal.com]

То есть если дама в школе плохо училась, воспитана она плохо и вообще грубиянка, то можно опуститься до ее уровня и тоже ей хамить? Человек не будет вести себя как животное рядом с животным - просто хотя бы из самоуважения. Просто из-за того, что он Человек.
"Проявлять рыцарство" (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=hnue&itemid=9459) сегодня - это ведь всего лишь проявлять заботу о том, кто слабее, правда?

[krace.livejournal.com]

интересен, в связи с этим, такой вопрос: кому и в каких выражениях будет в рамках общественного договора прилично осадить виртуала по имени, скажем, Боро Прорубоно (полупоклон в сторону Сорокина), упоминающего о себе исключительно как о существе среднего рода?

Re:

[avva.livejournal.com]

Да, по-моему, любому человеку будет прилично.

[xfyre.livejournal.com]

Толя, скажите, а вот это - насколько соответствует действительности?

ответ можно почтой, если не хотите раздувать сие тут, мне просто интересно разобраться в ситуации.

Re:

[avva.livejournal.com]

Я не знаю, честно говоря, мне не очень интересно пытаться выяснять. Вообще история противная. Моё мнение о парне основывается на его довольно-таки мерзких распальцовках в начале декабря, когда эта история, собственно, происходила. Если по телефону он был вежлив - что ж, это некий плюс в его пользу, может быть, он не безнадёжный отморозок.

Как мать говорю и как женщина

[moro.livejournal.com]

Вот речь не мальчика, но мужа!

Равноправие - так равноправие.
Хотя и у меня - очень редко - изредка вылезает примесь традиционного отношения к женщинам, но это просто по инерции. Действительно, очень мила ситуация, когда права есть, но нет обязанностей. Но она нелогична, и, поэтому, нам чужда. Ну ее.

Это безотносительно к мерзкому флейму.

Re: Как мать говорю и как женщина

[avva.livejournal.com]

Спасибо, Лиза!

Я искренне рад, что ты так считаешь ;)