ещё раз о моём феминизме

[avva]

Прочитал относительно давний уже очередной скандал в ЖЖ (юзернеймов не будет) и задумался.

Интересно, насколько девушка должна не уважать себя, чтобы, нахамив и получив хамство в ответ, прятаться за спину своего парня, и ждать, чтобы он начал разбрасывать пальцы и грозить "последствиями" и "у нас много общих знакомых"-ми.

Т.е. то, что парень для этого должен быть отморозком, это и так понятно; но мне более интересна психология девушки в таком случае. Неужели действительно, никакого самоуважения, никакой даже претензии на интеллектуальную способность постоять за себя?

Удивительно всё это.

Ну и раз уж эта тема "оскорбления ЖЕНЩИНЫ" (или оскорбления ДЕВУШКИ) всплыла, то скопирую сюда ещё немного своих мыслей по этому поводу. В принципе я один раз уже всё подробно написал, что об этом думаю. Но недавно был ещё один спор с одним хорошим и уважаемым лжеюзером по этому поводу -- в закрытой под замочком записи и в ICQ, поэтому я скопирую только некоторые свои реплики, добавив минимальное количество редактуры, чтобы сохранить осмысленность.

---

...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.

Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления. И не пойму, как могут воспринимать женщин всерьёз, воспринимать их в качестве полноценных людей, те, кто на этом настаивают.

Для меня пол просто не является фактором в интеллектуальном споре. Ну не является, и всё тут. Мне важнее мнения и их адекватность, истинность, честность, глупость итд., чем тот факт, есть хуй у того, кто их высказывает или есть пизда, извини пожалуйста за грубость.

Критику за оскорбление, за раздувание ненужного флейма - принимаю и каюсь в своей вине. Критику за оскорбление женщины и дамы в качестве отягчающего обстоятельства не принимаю и отрицаю уже в который раз со всё растущим недоумением.

---

Но не является ли такой двойной стандарт уже патронизирующим отношением к женщине, нежеланием принимать её за равную мужчине? Ведь по сути дела ты ставишь женщин в один ряд с юродивыми и детьми, которых точно так же "некрасиво" обижать. И если ты соглашаешься с тем, что такое поведение ставит женщину в один ряд с юродивым и ребёнком, патронизирует её, разве ты не можешь поставить себя на место женщины и понять, как это отношение может быть для неё оскорбительным? Причём эта оскорбительность во много раз перевешивает ту вежливость, которую твоё отношение подчёркивает?

По сути дела, это всё равно, что ты, узнав внезапно, что твой собеседник рос в трудной семье с родителями-алкоголиками, начинаешь ГОВОРИТЬ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ВНЯТНО И СПОКОЙНО.
При этом объективно такая стратегия поведения может оказаться "полезной" - ясно ведь, что среди детей, выросших в таких семьях, объективно больше умственно отсталых, или склонных к истерическим припадкам итп. Можно статистику посмотреть. Но ведь такое поведение ужасно оскорбляет того, по отношению к кому ты так поступаешь, если он хоть сколько-нибудь ценит себя как личность.

---

Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так. Потому что тогда есть пусть часто и минимальный, но шанс осознать свой безмозглый идиотизм и исправиться :) (я, конечно, ёрничаю тут несколько). А лишая женщину этого права, ты опять-таки ограничиваешь важность её мнений и суждений. Не очень важно, права она или нет, не очень важно, сможет она понять свою ошибку или нет, не очень важно, действительно она заслужила похвалу или нет, важно, что она Женщина.
По-моему, это жутко оскорбительная норма поведения.

Comments

[shufel.livejournal.com]

Какая все-таки каша вокруг происходит из-за сдвига ролей, изменений и переворотов в понимании мужского и женского.
Тебе, Толя, хорошо. У тебя есть четкая, внутренне укорененная позиция. А у меня (да и у многих) - сегодня полностью с тобой согласен, а завтра "девушкам надо уступать". Или одновременно - привычка говорит одно, интеллект другое, а воспитание и вовсе третье. Каша.

По-моему,

[raccoon.livejournal.com]

хорошо воспитанные люди, разговаривая, не делят аудиторию по половому признаку.

То есть, грубо говоря, матом воовсе не ругаются, а не стараются избегать ненормативной лексики только "при дамах" (вариант: "в общественных местах", "на работе", ...)

Таким образом, проблема "обозвать - не обозвать умственно отсталым идиотом" у хорошо воспитанного человека не стоит независимо от пола его собеседника, а также, заметим в скобках, места и времени разговора.

А люди культурные, адресуясь к широкой аудитории, выбирают тему, которая будет ей, аудитории, интересна, и говорят на понятном этой аудитории языке. С учетом ее, аудитории, уровня подготовки и эрудиции.

Я видела таких людей. Мне и сейчас приходится довольно часто с ними беседовать.
Лично мне очень нравится.

Что же касается "оскорбительного тона", то при истинно уважительном отношении к собеседнику вряд ли возникнет какая-либо напряженность в общении.

А в противном случае - стоит ли вообще затевать разговор?

[mbravo.livejournal.com]

А можно dtlm просто всё время (ну, по-крайней мере стараться) со всеми говорить медленно, внятно и спокойно. :)

[stas]

Я думаю, тут дело в нарушении "норм приличия". Т.е. считается, что дамы более восприимчивы к грубостям, чем мужчины (хотя, по правде сказать, мне всегда казалось, что наоборот :). Соответственно, оскорблять даму - это нападать на более слабого, что в западно-культурном мышлении считается однозначно плохим поступком. То есть, оскорбительным это счесть нельзя - поскольку слабость не является пороком. Так же, например, как трудно счесть оскорбительным для какой-нибудь женщины утверждение, что она физически слабее некоего мужчины - физиология-с. Хотя, разумеется, есть и ---, и ---.

[eutrapelia.livejournal.com]

Я выросла в весьма патриархальной семье и для меня вполне естественным кажется разделение ролей мужчины и женщины. Разделение не значит запрет, оно значит предпочтение.
На любом выбранном мной пути я могу достичь сколь угодно высоких результатов, почему нет?
В нормальной доброжелательной беседе никто из присутствующих и не чувствует никакого разделения собеседников по категориям.
Когда же начинается махание кулаками или замеры некоторых частей тела. я из такой беседы ухожу. Именно потому что я "женщина и дама". А если кто-то побежит за мной вслед сводить счеты, я буду очень благодарна тому мужчине, который примет огонь на себя. Потому что у меня другая роль в этом мире, и мне надо заботиться о другом, отнюдь не о разбиении чьих-то носов.

[frau-derrida.livejournal.com]

Avva, Вы полностью правы. В качестве женщины могу сказать, что попытки проявлять "снисхождение" весьма напрягают, в чем бы ни проявлялись - стул тебе подать или игнорировать твои аргументы в споре... Со своей стороны, я слежу за тем, чтобы не делать и не просить себе скидок "как женщине". Претендовать на какие-то права можно, только принимая соответствующие обязанности. В данном случае - выдерживать интеллектуальную конкуренцию.
Казалось бы, это все общеизвестно и общепонятно... и все равно каждый раз опять по новой приходится проговаривать.

[m-p.livejournal.com]

Я вот тоже считаю, что мужчины более восприимчивы к грубостям - сразу кулаками начинают махать, дамы же долго могут обмениваться любезностями.
А вот с остальным - у Вас промашка вышла. Вы равняете (предположительную) моральную слабость и физическую. Так что не ссылайтесь на Запад - здесь это уже давно пройденный этап.

А Вы когда-нибудь встречали женщину, которая считала оскорбительным утверждение, что она слабее некоего мужчины? Покажите.

[stas]

А Вы когда-нибудь встречали женщину, которая считала оскорбительным утверждение, что она слабее некоего мужчины?

Я лично - не встречал, хотя допускаю, что какая-нибудь культуристка могла бы на это обидеться. Но я как раз утверждаю, что обижаться тут, в общем-то, не на что. Хотям опять же, этот тезис (о "моральной слабости") не обязательно верен - я, например, его таковым не считаю.

Вы равняете (предположительную) моральную слабость и физическую

В каком смысле "равняю"? Я их не равняю - я утверждаю, что существует некий культурный шаблон, воспринимающий женщин как более "уязвимых" в морально-словесном плане. И что обидного в этом шаблоне, в общем-то, ничего нет - даже если он неверен.

Так что не ссылайтесь на Запад - здесь это уже давно пройденный этап.

Что пройденный этап? Шаблон обязательного сочувствия к слабому? Да ничуть. Наоборот, как раз в самом разгаре, судя по прессе и прочему базару. "Если бьёт драной драчун слябого мальчишку..." - ну, то есть это не только западная модель. Корни, наверное, даже глубже сидят.

[m-p.livejournal.com]

ну Вы все по членам предложения разобрали :-)

Ни Вы, ни я не знаем ситуации, когда женщина обиделась на предположение, что некий мужчина сильней ее - может, такая ситуация вообще невозможна? Тогда откуда вот это: Хотя, разумеется, есть и ---, и ---. ?
Это все из категории, что феминистки хотят запретить мужчинам пИсать стоя - это все легенды, нет этого.

В каком смысле "равняю"? Я их не равняю - я утверждаю, что существует некий культурный шаблон, воспринимающий женщин как более "уязвимых" в морально-словесном плане. И что обидного в этом шаблоне, в общем-то, ничего нет - даже если он неверен.

Ничего обидного (я бы сказала, скорее, возмутительного) в таком шаблоне? На этом шаблоне, например, основывались те, кто возражал против права голоса для женщин - и это когда еще было....

Что пройденный этап? Шаблон обязательного сочувствия к слабому? Да ничуть. Наоборот, как раз в самом разгаре, судя по прессе и прочему базару. "Если бьёт драной драчун слябого мальчишку..." - ну, то есть это не только западная модель. Корни, наверное, даже глубже сидят.

Шаблон, по которому женщина обязательно слабей. Особенно в моральном плане.

[emdin.livejournal.com]

Очень правильный и традиционалистский расклад. С любой дамой надо обращаться предельно вежливо (независимо от её лексикона и интеллектуального уровня). За базаром надо следить. За свои слова надо отвечать. Все очень просто.

Правда, я как себе представлю картинку «Ольшанский, бьющий лицо Лейбову», так сразу очень смешно становится, но это к делу отношения не имеет.

[stas]

может, такая ситуация вообще невозможна? Тогда откуда вот это: Хотя, разумеется, есть и ---, и ---. ?

Дык оттуда, что есть схема, а есть реальные случаи, которые в схему не устраиваются. Причём эти случаи могут отклоняться от схемы в любую сторону.

Ничего обидного (я бы сказала, скорее, возмутительного) в таком шаблоне? На этом шаблоне, например, основывались те, кто возражал против права голоса для женщин - и это когда еще было....

Не вижу логики в этом заявлении. Какое отношение имеет устойчивость женщин к оскорблениям (которая может быть следствием воспитания, социальной тренировки и т.п.) и право голоса? Никто ведь не предлагает запретить голосовать вспыльчивым людям или, наоборот, флегматикам?
Если вы видите что-то возмутительное в подобном шаблоне - т.е. не тот факт, что он неверен (с этим я вполне могу согласиться), а то, что он именно оскорбителен - обьясните? Я не вижу ничего оскорбительного в заявлении, что мужчины отличаются от женщин по многим параметрам. Более того, мужчины и от мужчин отличаются :) Равенство и одинаковость - не синонимы.

Шаблон, по которому женщина обязательно слабей. Особенно в моральном плане.

Я, вероятно, нечётко выразился. Я говорил о том, что существует базовый шаблон "если бьёт дрянной драчун...". Этот базовый шаблон - вовсе не "пройденный этап". На этот базовый шаблон надстраивается мнение о том, что женщины "морально уязвимее" - это, возможно, действительно пройденный этап, не знаю. Вполне возможно, что в одних субкультурах - пройденный, а в других - нет. Моё разногласие с Анатолием тут состоит в том, что явление это происходит вовсе не от шаблона "что с дуры возьмешь", а от "не используй преимущество сильного". В смысле, что мнение женщины отнюдь не менее ценно, но применение к ней определённых "силовых приёмов" - "плохо", т.к. в силу тех или иных причин она к ним менее устойчива. Повторюсь, это не я так считаю - это я пытаюсь понять и описать концепцию тех, кто пеняет Анатолию на "оскорбление женщин".

[sanin.livejournal.com]

Это всё важно. И Вы правы.
Но там всё-таки лучше всего как ихые танки будут чухонцев ровнять.

[turkot.livejournal.com]

Согласен абсолютно.
За базаром надо следить.
Есть на теле член постоянно или член посещает это тело from time to time определяет одно простое правило дискуссии: споря с постоянным обладателем члена вольно или невольно берется в расчет аргумент им. Гр. Гарри, а именно в ответ на особо изысканные виртуальные оскорбления рано или поздно схлопотать в лоб физически.
С временными счастливицами такого риска не существует, и это знание ограничивает членоносителя, пусть он даже ничего и никого не боится.

[bbb.livejournal.com]

Как мне показалось (судя по последним сводкам с поля боя), звонок осуществлял муж пострадавшей. Не будучи в курсе того, кто кому и как нахамил (и нахамил ли), не могу, тем не менее, отказать мужу в принципиальном праве заступиться за обхамленную жену. Это я не про данный случай, а ваще.

[r-l.livejournal.com]

1. Молодой человек не отморозок. Просто он включен в другие - недискурсивные отнюдь - отношения с помянутой персоной.
Так что его я как раз вполне понимаю.
2. Девушка начала первая и сделала это по какому-то вполне ничтожному поводу (не помню уж, конкретно, кажется, я посмеялся над мегаломанией публикатора чужих приватных записей). Огребла, пожалуй, не совсем адекватно. Но я и не обещал, что всегда буду адекватен. Нечего кидаться с зипунами наперевес было.
3. Все разговоры о том, что с девушками надо по-особенному мне кажутся просто пустым идиотизмом. Может, это и не девушка вовсе. Откудова мне знать?
4. Ольшанский - это Джим Керри русской журналистики. Относиться к нему следует соответственно, а обсуждать его смысла нету.

[igorbor.livejournal.com]

Я встречал, и неоднократно. Например, попытка обьяснить девушкам-израильтянкам, почему, на мой взгляд, женщине не место в боевых пехотных частях, натолкнулась на абсолютное непонимание. Или попытка помочь хрупкой девушке поднести здоровенный чемодан, который она тащила волоком по полу центрального вокзала г. Монреаля.

[nerei.livejournal.com]

...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.
Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления.

может, я невнимательно прочитала постинг и комменты, но вы, кажется, затронули только один край проблемы спора М. и Ж.
Нежелание спорить с женщиной, потому что она женщина, и "ее надо беречь" - это одно.

А как насчет вполне небережного спора, вернее, наезда, где никто никого "по-джентльменски" не жалеет и не оберегает - с высказываниями: "баба - дура, что с тебя возьмешь", "милая, у вас ПМС?" и т.п.?

[m-p.livejournal.com]

1. Вот именно - они Вас искренно не понимали. А вот оскорбились ли? Кстати, Вы им пытались объяснить, что мужчинам недостаточно мощного телосложения там тоже не место? Они бы Вас лучше поняли.

2. Вы зря так сразу девушке на вокзале припысываете феминистические убеждения - она могла просто бояться за чемодан.

[m-p.livejournal.com]

А по-моему, это совершенно одно и то же. Те, кто не хочет спорить (или еще что делать), потому что женщина и беречь надо, и те, кто про ПМС и бабы-дуры - представители одного направления, только одни грубее других. А так и те, и те считают Вас лично убогой - именно потому, что Вы женщина. Авва, вроде бы, как раз об этом....

[nerei.livejournal.com]

нет, корень один - "женщина слабое создание".
но ветки разные: в одном случае презрение, даже ненависть (возхможно, даже причина возникновения спора в этом - нежелание соглашаться с женщиной, желание унизить), в другом - забота (ну, может, и "неправильная" забота, но ведь лучше, чем грязные высказывания в адрес той же физиологии)

[m-p.livejournal.com]

Не вижу логики в этом заявлении. Какое отношение имеет устойчивость женщин к оскорблениям (которая может быть следствием воспитания, социальной тренировки и т.п.) и право голоса? Никто ведь не предлагает запретить голосовать вспыльчивым людям или, наоборот, флегматикам?

Неумение женщин принимать участие в политике именно по причине "грязности дела", с оскорблениями и пр. было одним из аргументов против предоставления им избирательных прав. Эта точка зрения считается вполне оскорбительной для женщин (по крайней мере, западных). Ваши мысли с этим перекликаются - поэтому я вспомнила, дежа вю такое, хоть меня там и не было.

Я не вижу ничего оскорбительного в заявлении, что мужчины отличаются от женщин по многим параметрам. Более того, мужчины и от мужчин отличаются :) Равенство и одинаковость - не синонимы.

Оскорбительным в обсуждаемой ситуации может быть отказ разговаривать, спроить, т.п. на уровне - если я когда-либо услышу, что кто-то мне хочет возразить, да не может, потому что я женщина, я буду рассматривать это как... не могу сказать оскорбление в своем случае - я не так легко оскорбляюсь, но как снисходительное заявление, что неприятно. Но я знаю некоторых женщин, которые именно оскорбятся и оскорбленно ответят ненормативной лексикой. И будут правы.

"Что с дуры возьмешь" и "не используй преимущества сильного" - в разговоре одно и то же. Откуда преимущество? Что бабы-дуры, что Ах, не могу сказать такого женщине! - один хуй, excuse my pun. ;-)

[m-p.livejournal.com]

Вы думаете, лучше? А по-моему, хуже: тому, который презирает, можно и в глаз запросто засветить, а с тем, который заботится, так легко не разберешься - разве можно отвечать грубостью на заботу? Но результат же один и тот же - оба считают разговор с вами ниже своего достоинства, именно потому что Вы женщина. Если бы считали так на основании Ваших индивидуальных качеств - нет проблем. Речь об обобщениях.

[e-dikiy.livejournal.com]

Все почему-то забывают о небольшом нюансе: мы, вроде как, с интернетовской интерактивной средой дело имеем.

А тут говорить о поле отчасти странно. Ну, ладно, в обсуждаемом случае есть конкретная Дама - и ее куда как конкретный Жум.

А вот если я, к примеру, изготовлю-таки виртуала Женска Пола (скажем, наконец-то реализую не дающий мне покою псевдоним Оксана Давайко, коим предполагал запутать Пенскую)? И, к примеру же, начну со всеми браниться известными методами, включая и тайные? Тогда как?

[ella-p.livejournal.com]

Самое смешное, что девушка неправа ни с какой точки зрения. Этика рыцарства и защиты женщин предполагает, что самии они в бой не вступают, за что их и опекают, собственно. Девушка, которая сначала лезет во флеймовище и хамит сама, а потом, получив в ответ, прячется за мужские спины в ожидании наказания обидчика - такое же барахло в патриархальной системе ценностей, как и в феминистской.

То есть, если в случае парня еще можно говорить о том, что у него просто другая, чем у нас, система ценностей, то с девушкой все однозначно.

[dvor.livejournal.com]

Толик... там не та ситуация, которую можно было бы просто так однозначно и адекватно увидеть снаружи. слишком много разных эмоций за ней стоит. я знаю лично обоих этих людей и если даже и не совсем согласна с их мнением, понимаю, почему именно так произошло. не всем приятно, когда поливают их друзей, а у ольшанского есть друзья. это вполне может косвенно спровоцировать хамство. тем более, что повод был. согласись, устраивать комьюнити для полива грязью одного человека не вполне нормально.