ещё раз о моём феминизме

[avva]

Прочитал относительно давний уже очередной скандал в ЖЖ (юзернеймов не будет) и задумался.

Интересно, насколько девушка должна не уважать себя, чтобы, нахамив и получив хамство в ответ, прятаться за спину своего парня, и ждать, чтобы он начал разбрасывать пальцы и грозить "последствиями" и "у нас много общих знакомых"-ми.

Т.е. то, что парень для этого должен быть отморозком, это и так понятно; но мне более интересна психология девушки в таком случае. Неужели действительно, никакого самоуважения, никакой даже претензии на интеллектуальную способность постоять за себя?

Удивительно всё это.

Ну и раз уж эта тема "оскорбления ЖЕНЩИНЫ" (или оскорбления ДЕВУШКИ) всплыла, то скопирую сюда ещё немного своих мыслей по этому поводу. В принципе я один раз уже всё подробно написал, что об этом думаю. Но недавно был ещё один спор с одним хорошим и уважаемым лжеюзером по этому поводу -- в закрытой под замочком записи и в ICQ, поэтому я скопирую только некоторые свои реплики, добавив минимальное количество редактуры, чтобы сохранить осмысленность.

---

...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.

Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления. И не пойму, как могут воспринимать женщин всерьёз, воспринимать их в качестве полноценных людей, те, кто на этом настаивают.

Для меня пол просто не является фактором в интеллектуальном споре. Ну не является, и всё тут. Мне важнее мнения и их адекватность, истинность, честность, глупость итд., чем тот факт, есть хуй у того, кто их высказывает или есть пизда, извини пожалуйста за грубость.

Критику за оскорбление, за раздувание ненужного флейма - принимаю и каюсь в своей вине. Критику за оскорбление женщины и дамы в качестве отягчающего обстоятельства не принимаю и отрицаю уже в который раз со всё растущим недоумением.

---

Но не является ли такой двойной стандарт уже патронизирующим отношением к женщине, нежеланием принимать её за равную мужчине? Ведь по сути дела ты ставишь женщин в один ряд с юродивыми и детьми, которых точно так же "некрасиво" обижать. И если ты соглашаешься с тем, что такое поведение ставит женщину в один ряд с юродивым и ребёнком, патронизирует её, разве ты не можешь поставить себя на место женщины и понять, как это отношение может быть для неё оскорбительным? Причём эта оскорбительность во много раз перевешивает ту вежливость, которую твоё отношение подчёркивает?

По сути дела, это всё равно, что ты, узнав внезапно, что твой собеседник рос в трудной семье с родителями-алкоголиками, начинаешь ГОВОРИТЬ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ВНЯТНО И СПОКОЙНО.
При этом объективно такая стратегия поведения может оказаться "полезной" - ясно ведь, что среди детей, выросших в таких семьях, объективно больше умственно отсталых, или склонных к истерическим припадкам итп. Можно статистику посмотреть. Но ведь такое поведение ужасно оскорбляет того, по отношению к кому ты так поступаешь, если он хоть сколько-нибудь ценит себя как личность.

---

Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так. Потому что тогда есть пусть часто и минимальный, но шанс осознать свой безмозглый идиотизм и исправиться :) (я, конечно, ёрничаю тут несколько). А лишая женщину этого права, ты опять-таки ограничиваешь важность её мнений и суждений. Не очень важно, права она или нет, не очень важно, сможет она понять свою ошибку или нет, не очень важно, действительно она заслужила похвалу или нет, важно, что она Женщина.
По-моему, это жутко оскорбительная норма поведения.

Comments

[ella-p.livejournal.com]

Самое смешное, что девушка неправа ни с какой точки зрения. Этика рыцарства и защиты женщин предполагает, что самии они в бой не вступают, за что их и опекают, собственно. Девушка, которая сначала лезет во флеймовище и хамит сама, а потом, получив в ответ, прячется за мужские спины в ожидании наказания обидчика - такое же барахло в патриархальной системе ценностей, как и в феминистской.

То есть, если в случае парня еще можно говорить о том, что у него просто другая, чем у нас, система ценностей, то с девушкой все однозначно.

[avva.livejournal.com]

Самое смешное, что девушка неправа ни с какой точки зрения. Этика рыцарства и защиты женщин предполагает, что самии они в бой не вступают, за что их и опекают, собственно. Девушка, которая сначала лезет во флеймовище и хамит сама, а потом, получив в ответ, прячется за мужские спины в ожидании наказания обидчика - такое же барахло в патриархальной системе ценностей, как и в феминистской.

Именно так, да. Спасибо, что идеально сформулировали то, что у меня в голове крутилось, но что я как-то не смог адекватно высказать и потому не написал в своей записи.

[eutrapelia.livejournal.com]

Ну никак Вы со мной в диалог не вступите, Толя, а ведь было бы логичнее, если бы мы это спокойно обсудили. Тут два странных тезиса прозвучало. Об опеке и о том, где грань между дамой и простолюдинкой.

По отношению ко мне дискриминации по половому признаку не было, пожалуй, никогда, ни в сети ни в жизни, но в сети мне периодически приходится выслушивать в свой адрес потоки брани, совершенно мной не заслуженные. Мало того, ничем не спровоцированные.
Я на хамство реагирую просто - я ухожу оттуда, где для таких, как я, нет защиты. Нет возможности обезопасить себя от немотивированного хамства. Надо сказать, что я много откуда уходила, прерывая любой разговор, если он переходил некие рамки. В реальной жизни такие ситуации реже, но и они могут быть разрешены только одним способом, уходом. Я была бы благодарна, если бы в таких ситуациях находились люди, которые ставили хама на место, но скажу откровенно - их очень мало. Их практически нет.
Человек зарвавшийся должен быть одернут. Безнаказанность страшна. Очень часто люди влиятельные пользуются своим особым положением для того, чтобы умножать хамство. Это опасно вдвойне, потому что некоторыхэто унижает вдвойне.

Что касается различий между дамами и простолюдинками, то все границы человек проводит в своем мозгу.

Еще раз скажу, что люди бывают разными. По своим психо-эмоциональным характеристикам женщина отличается от мужчины. Это совершенно не значит, что нужно создавать садок для развода особо редких рыбок в тепличных условиях, надо просто помнить, что в обществе, где есть разные люди, с разным восприятием, надо думать обо всех. И не пероеходить границ.
Универсальное правило.

[egmg.livejournal.com]

Тут кажется может быть множество культурных субстратов со своими традициями в этом вопросе, которые можно было бы и уважить. Есть такие культуры с резкими границами (не придет никому в голову оскорблять мусульманку в чадре, особо если рядом с ней стоит муж, как Вы думаете, почему?) Ну да - скажите, она и на право голоса не претендует. Не претендует, а претендует, имеет это право голоса, ввязывается во флеймы, но при этом в рамках своего культурного стереотипа считает, что в особо конфликтных ситуациях должен вступить муж и защитник. Ее право. Глупо спорить о вещах сугубо конвенциональных и символических. У одних одни символы, у других - другие. Бог ведь с ними. Плохо когда они смешиваются, Авва именно об этом. Но иногда трудно, очень трудно разлделить.
Но вот о смешении традиций, я не видела, что написал Р_Л в этом последнем случае, но я помню давнишнюю драку его с Тифаретом по поводу какой-то преводчицы.
Р_Л написал, что это девушка-даун и с ней бы он не стал танцевать танго. Обратите внимание, что не "мерзавка и антисемитка", а что-то вроде - "уродина, которую я бы на танец не пригласил". То есть спор принципиальный подменяется явно мачистским оскорблением. Тут кажется вполне закономерно, если со стороны девушки именно вступится мачо.
А то получается такой политический спор - "я бы тебе, мерзавка и антисемитка свой обрезанный даже пососать бы не дал!" (я цитирую, к счастью не лжеюзера). Поскольку я видела такого типа инвективы у Р_Л , могу себе вполне вообразить, что он был достаточно провокативен именно в этом направлении.

[ella-p.livejournal.com]

Гым, спорить с тартуским филологом о смыслах, конечно, дело гиблое, но по-моему, "даун" - это как-то болше не про красоту, Вы не находите? :-)))

Я в принципе НЕ согласна, что нельзя спорить о конвенциональных вещах. Конвенции, они вырабатываются в спорах. И, кроме того, есть над-конвенции, которые действуют поверх культурных стереотипов. Например, такая: за свой базар надо отвечать самостоятельно. Вот чуть выше пришет честная патриархальная девушка: "если вижу, что нету где-то таким, как я, защиты, то ухожу из этого места". У меня к этой девушке, при безусловной разности взглядов, претензий - ноль. Это нормальная честная позиция: где не тянет - там не суется. Считает себя уязвимой и бережет себя соответственно. А позиция: "сама несу чего хочу, но имею право в случае чего убежать под крылышко к мужу и лаять из-за его широкого плеча" кажется мне гнусной.

[egmg.livejournal.com]

Вы просто не помните этот постинг - из контекста следовало, что даун - это и про внешность тоже - Роман поместил фотографию женского лица. А уж слова "пригласить на танец" совершенно откровенно указывают именно на женскую несостоятельность. Причем, это именно условный мачистский код - Р_Л вообще-то двух па сделать не может.
А спорить - пожалуйста! Хотя, с моей точки зрения, все равно глупо. У каждого монастыря свой устав, в том числе и такой: поспорить до драки, где не разбирают, кто в юбке, кто в штанах. А у другого - другой. Вам кажется гнусностью поведение девушки М_Алис, а О. - поведение Р_Л. С чего Вы думаете, что Вы правее? Вы высказли свое мнение, но оно абсолютно равноценно мнению другого. Просто нет никакого критерия для вердикта, кто правее.
Вот анализ - это гораздо интереснее. И смешение "языков" и традиций весьма интересно. Мне жаль, что я лишена возможности проанализировать тот тред, который привел к такой публичной буче.

[ella-p.livejournal.com]

Постинга я не то, что не помню, а даже и не видела, так что лишена возможности спорить. А по существу вопроса я бы все же сказала не "нет никакого критерия", а у каждого он свой. Как Вы понимаете, я тоже умею анализировать в позиции "извне", и в этой ситуации, ессно, все критерии равны. Но в данном случае я позволила себе не социологическое, а моральное суждение, а для морального суждения у меня нет другого критерия, кроме моих собственных взглядов.

Если бы я была поставлена выносить вердикты, Вам, возможно, удалось бы меня убедить, что я должна принимать во внимание чужие ценности. Пока я высказываю частное мнение о том, что хорошо, а что плохо - извините. Юноша О. и девушка М_алис имеют, в свою очередь, полную возможность наплевать на мое частное суждение с высокой колокольни, как и Р_Л на Ваше.

[egmg.livejournal.com]

Ну я надеюсь тогда, что Вы как минимум снимете слова "то с девушкой ОДНОЗНАЧНО" из своего коммента;)
У каждого свой критерий - это и есть в морали его отсутствие.
Но чем опасно моральное суждение, не остраненное аналитикой? Вы рискуете его как раз выработать;) и выработать не на основании аналитических доводов, а эмоциональных симпатий-антипатий. Я пытаюсь Вам сказать, что дурновкусие в смешении традиционных поведенческих стилей характеризует в равной мере обе стороны в конфликте. И что это смешение и дурновкусие вполне могло быть провокативным со сторны развязавшего этот дурновкусный диалог. Но Вы, исходя из своих эмоциональных симпатий, упорно обходите этот аспект в нашей дискуссии. Это я бы определила в качестве корпоративной необъективности. А эмоции и симпатии - вещь непостоянная, соответственно, в иной ситуации Вы получите стресс от несоответствия выработанных на ложной посылке моральных установок с новыми симпатиями и новой корпорации.

[ella-p.livejournal.com]

Лена, честно говоря, я не вижу связи. Как из Вашего предположения, что Роман вел себя провокативно, вытекает право девушки звать на помощь? ОК, она не просто с бухты барахты повела себя гнусно, на свинство ее спровоцировала грубость Романа. Гнусность от этого гнусностью быть не перестает.

А вот почему Вы меня обвиняете в двуличии, вместо того, чтобы применить ко мне собственный тезис о том, что никаких критериев не существует - мне совсем непонятно.

[egmg.livejournal.com]

Элла, Господь с Вами, где я Вас обвиняю в двуличии? Скорее, наоборот - в отсутствии толерантности по отношению к одной из сторон в конфликте. И еще - в пренебрежении элементарной логикой и последовательностью в анализе, что считаю для Вас и впрямь большим грехом. Вы непоследовательны в представленных основаниях своих оценок, соответственно, и оценки Ваши не рациональны, а эмоционалльны, хотя имеют вид рациональных рассуждений - вот в чем состоит мой тезис. Я Вас поймала на логических противоречиях - Вы поэтому так рассердились? Вы написали "что ни с какой точки зрения" и "однозначно", это неверно.
Это не двуличие, отнюдь, это недостаток аналитичности в оценках.
Эмоции и личные симпатии превалируют в Вашей мотивации, а Вы выдаете результат в качестве чуть не всеобщего закона.
Почему Вы пишете о гнусности только с одной стороны? Я согласна принять все Ваши тезисы (применить к Вам свои критерии толерантности;), если Вы согласитечсь с тем, что поведение Р_Л в равной степени гнусно и отвратительно. Но почему-то все сосредоточились на ничего-собой-не-представляющей-девушке. Между тем, кто дурнее в конфликтующей паре - умный-умный или не очень?

[ella-p.livejournal.com]

Спокойно. Я не рассердилась вовсе. Почему я пишу только про одну сторону - дык потому, что в этом конкретном месте обсуждается не право мужчин ругаться с девушками, а право девушек звать на помощь, уже будучи обруганными. Читайте исходный постинг. Что ее предварительно грубо обругали - так это входит в условия задачи, чего и Р_л не отрицает. От обсуждения поведения лично Р_л я бы уклонилась, потому, что Р_л для меня не абстрактная девушка, которую можно использовать для обкатки моральных споров, а знакомый человек; а в принципе сказала бы, что ругать кого бы то ни было, конечно, нехорошо, но этот принцип для меня намного "младше" обсуждаемого здесь. Вот с человеком, который грубо ругается, я бы даже за стол водку пить села, а с человеком, который тявкает из-за чужого широкого плеча - даже на один гектар не.

Хорошо, давайте еще раз про логику. Есть принцип, который я разделяю: девушка - такой же человек, как мужчина, и не имеет право на особо нежное отношение в споре. По этому (моему) принципу девушка М - поступила скверно. Есть противоположный принцип, который я не разделяю, но который вполне имеет право быть: девушка - не такой же человек, нуждается в особой защите и окружающие мужчины обязаны эту защиту предоставить. Предположим, что я не права, и второй принцип - более правильный, и дальше исходим уже из этого, забыв о феминизме. Девушка М. вступает в спор и начинает скандалить первая, при этом зная, что, в рамках ЕЕ принципа, у собеседника-мужчины есть два выхода: а) утереться, или б) оказаться оскорбителем дамы и получить по морде от ее защитников. Как называется человек, который хамит из защищенной позиции? По моему, такой человек называется сволочью и провокатором.

Таким образом, девушка М. оказывается неправа именно что универсально. Вы можете возразить, что принцип "нельзя хамить из защищенной позиции" тоже не универсален, но моя толерантность так далеко не простирается.

[egmg.livejournal.com]

Ага, а теперь выводим логику на уровень чуть выше Вашего "универсального". Я вообще не понимаю, почему в таком феминистском обсуждении все так зациклились на "девушках-юношах". Какая собственно разница? А если бы это была не жена, а юный любовник или ученик? Для меня ситуация выглядит скорее так - слабая (да, возможно на голову) сторона подвергается нападкам, сама справится не может и зовет на помощь сильного друга. Я Вас очень хорошо понимаю, Элла, я сама с боольшим трудом переношу общество клуш, скорбных башкой, к счастью, вокруг их не так много, но, к несчастью, есть довольно близко, которых я вынуждена терпеть, улыбаться им и т.д. Вам очень трудно понять, что женщина на самом деле может быть слабой. Мне тоже, но мне пришлось. Из чего складывается "на самом деле" обсуждать здесь не будем. И такого добра - слабых на голову, да и просто маленьких еще человеков - в сети хоть кое чем ешь. Так вот - не лезь туда, не ходи к ним, не читай! Теперь ситуация - песочница, где деточка возит своим совочком, лепит куличики, тут приходит здоровый лоб и начинает издеваться над куличиками. Деточка отвечает, сколько может, потом зовет на помощь старшего братика, который, в сущности, тоже недомерок, но хорохорится и наскакивает, справиться не может, зовет друга. По мне так ситуация скорее в этом духе. Конкретно Р. (кстати, для меня скорее знакомый человек несет большую ответственность, чем некто абстрактный, разница в наших позициях еще и в том, что я отделяю личное обаяние свого знакомого и его публичное поведение - лучше б его не было!)ввязывается во флеймы практически без исключения вот с такой мелюзгой, которая заведомо его меньше, незначительнее, да просто сильно младше. Он не лезет в споры с серьезными идеологами, ну разве что за исключением пары раз с Тифаретом. Он идет именно туда, где есть шанс вот так вот отвести душу на заведомо слабейшем противнике. Причем всегда по ерундовому поводу. Как, распространяется ли Ваша толерантность на великовозрастного верзилу, который задирает малявку? Мне так в этой ситуации кажется положительным тот факт, что малявки вышли из виртуальности телефонным звонком. За базар надо отвечать, как настаивает и сам Р., и глубоко мной уважаемый Авва.

[ella-p.livejournal.com]

Лена, ну зачем Вы меня ставите в неудобное положение? Ну не буду я ни с кем публично обсуждать поведение Р_л. И Ваше не буду и Аввы, и вообще никого из тех, кого считаю своим личным знакомым. Не потому, что свои всегда правы, нет, а просто потому, что своим неправильно мыть кости при чужих. А к Р_л, кроме того, я бы и в привате с со своими оценками лезть не стала в силу некоторого пиитета.

Зациклились все на девушках/юношах, потому, что такова была изначальная тема обсуждения, заданная Аввой. А если говорить за себя, то мне, честно говоря, проблематика сильного/слабого вообще не очень интересна. Даже не знаю, что бы по ней такого содержательного сказать. Проблема, как надо себя вести женщине, чтобы быть честным человеком, меня, таки да, волнует: правила-то мужики придумывали, и как их адаптировать, на самом деле, далеко не всегда очевидно. А проблема того, как надо нормальному человеку обращаться с недомерками - ну, не волнует. Нет у меня по этому вопросу никакого умного мнения. И вообще, кто дал Вам право определять этих людей как недомерков? Совершеннолетние люди, кулаками вон размахивают, ЖЖ пишут, женятся, заметьте, работают, небось, где-то. По-моему, все признаки полной правоспособности налицо.

[egmg.livejournal.com]

Я очень рада, Элла, что наконец это прозвучало в этом треде. Вы просто действительно очень прямой и искренний человек, и Вам внутренне претит этот двойной стандарт. А он имеется. Р_Л мы обсуждать не будем, зато девочке глупенькой и абстрактной вмажем по самое это самое. Эта корпоративная или, если хотите, в данном случае иерархическая необъективность меня ужасно расстраивает. В виртуальном мире не меньше, чем в реальном.

[ella-p.livejournal.com]

Да тут нет никакого секрета. Для того, чтобы позволить себе выставлять оценки знакомому человеку, мне нужны более серьезные основания. Чтобы я согласилась, что мне уже пора высказаться о моральном облике Р_л, он должен сделать что-то существенно более серьезное, чем выругаться матом. Вариант: "долго давить на меня, пытаясь заставить сказать гадость про ЕГМГ", пожалуй, вполне мог бы подойти. Трудно себе представить, чтобы до этого дошло, правда?

[egmg.livejournal.com]

пардон, у меня очередной раз сорвалось, поэтому стерла и дублирую с исправлениями:

ладно, я думаю, можно и закрыть тему. Просто в конфликте все равно две стороны, и, высказываясь об одной очень резко, следует иметь в виду, что вторая под ударом. Это касается, как начальной ситуации, так и треда у Аввы, конкретно, нашего с Вами. Мое же личное мнение так это то, что не поддерживать надо конфликты и не раздувать их, а, напротив, модерировать и смягчать.
По поводу же феминизма и слабости, наконец, я собираюсь запоститься у себя.

[egmg.livejournal.com]

а вот еще - я перечитала начальный постинг у Аввы, он там своего собеседника цитирует: "Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так. Потому что тогда есть пусть часто и минимальный, но шанс осознать свой безмозглый идиотизм и исправиться :) (я, конечно, ёрничаю тут несколько)." Думаю, что у Р_Л тоже должно быть такое право, причем, для людей нашего возраста и вобщем нашего уровня (я имею в виду остепененные преподаватели) это даже важнее, потому что гораздо легче впасть в непогрешимость, что есть самый мерзотный из грехов. Впрочем, за Р_Л я решать это не берусь, а вот мне Вы всегда можете оказать такую услугу - если я начну впадать в маразм и затокуюсь как глухарь, пните меня посильнее;) да-с.

Re:

[avva.livejournal.com]

Это я не своего собеседника, а себя цитирую ;-)