ещё раз о моём феминизме
Jan. 13th, 2003 04:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПрочитал относительно давний уже очередной скандал в ЖЖ (юзернеймов не будет) и задумался.
Интересно, насколько девушка должна не уважать себя, чтобы, нахамив и получив хамство в ответ, прятаться за спину своего парня, и ждать, чтобы он начал разбрасывать пальцы и грозить "последствиями" и "у нас много общих знакомых"-ми.
Т.е. то, что парень для этого должен быть отморозком, это и так понятно; но мне более интересна психология девушки в таком случае. Неужели действительно, никакого самоуважения, никакой даже претензии на интеллектуальную способность постоять за себя?
Удивительно всё это.
Ну и раз уж эта тема "оскорбления ЖЕНЩИНЫ" (или оскорбления ДЕВУШКИ) всплыла, то скопирую сюда ещё немного своих мыслей по этому поводу. В принципе я один раз уже всё подробно написал, что об этом думаю. Но недавно был ещё один спор с одним хорошим и уважаемым лжеюзером по этому поводу -- в закрытой под замочком записи и в ICQ, поэтому я скопирую только некоторые свои реплики, добавив минимальное количество редактуры, чтобы сохранить осмысленность.
...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.
Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления. И не пойму, как могут воспринимать женщин всерьёз, воспринимать их в качестве полноценных людей, те, кто на этом настаивают.
Для меня пол просто не является фактором в интеллектуальном споре. Ну не является, и всё тут. Мне важнее мнения и их адекватность, истинность, честность, глупость итд., чем тот факт, есть хуй у того, кто их высказывает или есть пизда, извини пожалуйста за грубость.
Критику за оскорбление, за раздувание ненужного флейма - принимаю и каюсь в своей вине. Критику за оскорбление женщины и дамы в качестве отягчающего обстоятельства не принимаю и отрицаю уже в который раз со всё растущим недоумением.
Но не является ли такой двойной стандарт уже патронизирующим отношением к женщине, нежеланием принимать её за равную мужчине? Ведь по сути дела ты ставишь женщин в один ряд с юродивыми и детьми, которых точно так же "некрасиво" обижать. И если ты соглашаешься с тем, что такое поведение ставит женщину в один ряд с юродивым и ребёнком, патронизирует её, разве ты не можешь поставить себя на место женщины и понять, как это отношение может быть для неё оскорбительным? Причём эта оскорбительность во много раз перевешивает ту вежливость, которую твоё отношение подчёркивает?
По сути дела, это всё равно, что ты, узнав внезапно, что твой собеседник рос в трудной семье с родителями-алкоголиками, начинаешь ГОВОРИТЬ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ВНЯТНО И СПОКОЙНО.
При этом объективно такая стратегия поведения может оказаться "полезной" - ясно ведь, что среди детей, выросших в таких семьях, объективно больше умственно отсталых, или склонных к истерическим припадкам итп. Можно статистику посмотреть. Но ведь такое поведение ужасно оскорбляет того, по отношению к кому ты так поступаешь, если он хоть сколько-нибудь ценит себя как личность.
Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так. Потому что тогда есть пусть часто и минимальный, но шанс осознать свой безмозглый идиотизм и исправиться :) (я, конечно, ёрничаю тут несколько). А лишая женщину этого права, ты опять-таки ограничиваешь важность её мнений и суждений. Не очень важно, права она или нет, не очень важно, сможет она понять свою ошибку или нет, не очень важно, действительно она заслужила похвалу или нет, важно, что она Женщина.
По-моему, это жутко оскорбительная норма поведения.
Интересно, насколько девушка должна не уважать себя, чтобы, нахамив и получив хамство в ответ, прятаться за спину своего парня, и ждать, чтобы он начал разбрасывать пальцы и грозить "последствиями" и "у нас много общих знакомых"-ми.
Т.е. то, что парень для этого должен быть отморозком, это и так понятно; но мне более интересна психология девушки в таком случае. Неужели действительно, никакого самоуважения, никакой даже претензии на интеллектуальную способность постоять за себя?
Удивительно всё это.
Ну и раз уж эта тема "оскорбления ЖЕНЩИНЫ" (или оскорбления ДЕВУШКИ) всплыла, то скопирую сюда ещё немного своих мыслей по этому поводу. В принципе я один раз уже всё подробно написал, что об этом думаю. Но недавно был ещё один спор с одним хорошим и уважаемым лжеюзером по этому поводу -- в закрытой под замочком записи и в ICQ, поэтому я скопирую только некоторые свои реплики, добавив минимальное количество редактуры, чтобы сохранить осмысленность.
...А мне, например, кажется диковатым твой упор на женщину и даму.
Ну вот не понимаю я этого и всё. И не пойму, наверное, зачем это стремление оградить женщин и дам от жарких языков пламени грубого неприятного впечатления. И не пойму, как могут воспринимать женщин всерьёз, воспринимать их в качестве полноценных людей, те, кто на этом настаивают.
Для меня пол просто не является фактором в интеллектуальном споре. Ну не является, и всё тут. Мне важнее мнения и их адекватность, истинность, честность, глупость итд., чем тот факт, есть хуй у того, кто их высказывает или есть пизда, извини пожалуйста за грубость.
Критику за оскорбление, за раздувание ненужного флейма - принимаю и каюсь в своей вине. Критику за оскорбление женщины и дамы в качестве отягчающего обстоятельства не принимаю и отрицаю уже в который раз со всё растущим недоумением.
Но не является ли такой двойной стандарт уже патронизирующим отношением к женщине, нежеланием принимать её за равную мужчине? Ведь по сути дела ты ставишь женщин в один ряд с юродивыми и детьми, которых точно так же "некрасиво" обижать. И если ты соглашаешься с тем, что такое поведение ставит женщину в один ряд с юродивым и ребёнком, патронизирует её, разве ты не можешь поставить себя на место женщины и понять, как это отношение может быть для неё оскорбительным? Причём эта оскорбительность во много раз перевешивает ту вежливость, которую твоё отношение подчёркивает?
По сути дела, это всё равно, что ты, узнав внезапно, что твой собеседник рос в трудной семье с родителями-алкоголиками, начинаешь ГОВОРИТЬ ОЧЕНЬ МЕДЛЕННО И ВНЯТНО И СПОКОЙНО.
При этом объективно такая стратегия поведения может оказаться "полезной" - ясно ведь, что среди детей, выросших в таких семьях, объективно больше умственно отсталых, или склонных к истерическим припадкам итп. Можно статистику посмотреть. Но ведь такое поведение ужасно оскорбляет того, по отношению к кому ты так поступаешь, если он хоть сколько-нибудь ценит себя как личность.
Вообще говоря, у каждого человека должно быть право на то, чтобы его назвали безмозглым идиотом, если это действительно так. Потому что тогда есть пусть часто и минимальный, но шанс осознать свой безмозглый идиотизм и исправиться :) (я, конечно, ёрничаю тут несколько). А лишая женщину этого права, ты опять-таки ограничиваешь важность её мнений и суждений. Не очень важно, права она или нет, не очень важно, сможет она понять свою ошибку или нет, не очень важно, действительно она заслужила похвалу или нет, важно, что она Женщина.
По-моему, это жутко оскорбительная норма поведения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-01-13 03:46 pm (UTC)Вопрос сей, IMHO, не имеет никакого отношения к "физической силе", "половым отличиям" и т.д. - в таком аспекте он всего лишь удобен для феминистских (или, с равным успехом - мачистских) спекуляций и демагогий. Это вопрос чести, т.е. вопрос принятых в том или ином обществе обычаев в общении, и, шире, - этических норм. Нормы эти от физиологии (расы, пола и т.п.) мало зависят - они зависят от более глубоких устремлений и идеалов, а различные "способы деления людей на привилегированные группы" - это, скорее, выражение того, как общество эти идеалы реализует; причем пол - самый, пожалуй, естественный и древний "повод".
Идеал всеобщей свободы и "равных возможностей" приводит к феминизму и приходит в противоречие со столетиями устоявшимся идеалом аристократизма. Найти "консенсус" пока не удалось (не желают люди почему-то "под одну гребенку"), вот и появляются неадекватные реакции, напр., на французскую поговорку "если женщина не права, перед ней надо извиниться" (которая, вообще-то, довольно мила и никак женщин не оскорбляет), из-за которой на одном форуме как-то три дня флеймовали.
Я это к чему... поскольку речь о чести, причем, вроде бы, отнюдь не с феминистских позиций, то стОит посмотреть на кодекс чести дворянина и рыцаря. В нем есть такой пунтик: рыцарь ведет себя по отношению к даме как к даме только до тех пор, пока она в своем поведении ведет себя как дама, а не как простолюдинка. В том же случае, если он проявит к даме, ведущей себя подобно простолюдинке, отношение, полагающееся даме, он запятнает свою честь
Поскольку явных, зримых отличий "дворянок" от "простолюдинок" все меньше (в т.ч. и в манере поведения, а не только в достатке), да и само понятие "достоинства" уже как только не толкуется, то принято "выдавать аванс" - т.е. априорно считать даму "дворянкой" при первом знакомстве (уступая место в трамвае :)), а вот дальше... надо бы "отличать по поступкам", но этот момент из "кодекса чести" выпал вообще; дамы присвоили себе право пользоваться привелигерованным положением без всяких на то оснований и пожизненно, что бы они не делали, - а мужчины смиренно приняли сие (и в результате сейчас многие из представителей сильного пола перегибают палку в другую сторону) :). Дамам иногда неплохо б задуматься - на каком основании, кроме половых отличий, они требуют рыцарственного к себе отношения? У современных женщин часто имеется твердое убеждение, что им "от Бога" положено мужское покровительство, обеспечение и т.п. (а у феминисток - что им нужно даже от него "освобождаться" и что оно, "навеки" якобы им данное самой природой, их оскорбляет. Если же вспомнить, что дама для пользования привилегиями должна соответствовать, то все становится на свои места (по крайней мере - если вообще стоит вопрос о "мужской и женской чести" - т.е. если вообще принимается унаследованная от аристократии этика).
_____
Еще раз оговорюсь во избежание недоразумений - ничего личного, я вообще не в курсе конкретных упоминавшихся конфликтов.
no subject
Date: 2003-01-14 04:27 am (UTC)"Проявлять рыцарство" (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=hnue&itemid=9459) сегодня - это ведь всего лишь проявлять заботу о том, кто слабее, правда?
re
Date: 2003-01-14 09:25 am (UTC)Если же хам (или хамка) настойчивы - они получали от рыцаря весьма грубый, короткий и действенный ответ - удар хлыстом (не обнажая оружия).
Переходя к современности от тех варварских времен: всеобщая гуманность, "равенство и братство" возымели в этом отношении следующие, IMHO, действия:
- во-первых, "удар хлыстом" исключился. Это хорошо, это здОрово.
- во-вторых, оставшимся без "удара хлыстом" как средства самозащиты "рыцарям" теперь только два способа общения с "простолюдинками": игнорирование (исключение из круга общения) и... "становление на одну доску". Избравшие первое - правы, IMHO. С др. стороны, что делать тем, для кого "простолюдинка" - начальница, напр.?
Избравшие второе - становятся, несомненно, хамами сами.
Однако есть еще один момент. Поскольку все почти женщины в современном мире априорно - "дамы", то само выражение к ним отношения как к "простолюдинкам" (выражение отношения отнюдь не требует хамства и может быть сформулировано в самых изысканных выражениях) - достаточный ответ.
То "исключение деления на полы", которое Вы приветствовали - это фактически запись всех подряд в "простолюдинки" (поскольку записать всех подряд "в дамы" не получится ну никак).
Да, разумеется, пьяной бабе, валяющейся в луже у пивного ларька, проходящий мимо дизайнер :-) вполне поможет встать - но это будет помощь "человеку вообще", которая "даму" унизила бы, а "простолюдинку" - устроит. Да, "рыцарь" может (и даже - должен) защитить хамку от хама, но именно - из-за того, что "она слабее" или еще из каких-нибудь соображений гуманности и человечности, не по "кодексу чести", как она бы заслуживала, если бы не была хамкой.
Если идти дальше - то "даму" от хама защищать не нужно, если хам непосредственно, физически ей не угрожает. "Дама" просто не оставляет хаму ни времени, ни повода нахамить. Для "дамы" (по тому самому кодексу) правило "игнора хама" еще строже, чем для "рыцаря". Именно это - во многом (не во всем, конечно - эти мои рассуждения вообще не претендуют ни на полноту, ни на абсолютную правильность; это скорее размышления, чем выводы) причина феминизма. Помогая даме где ни попадя и где не надо ("пальто подать" и пр. - это не помощь, сразу оговорюсь, это знак, символ, жест, демонстрирующий то, что мужчина признает женщину именно как "даму"), "рыцарь" тем самым низводит ее в положение "простолюдинки". Что последней, естественно, не нравится...
Re:
Date: 2003-01-19 06:17 pm (UTC)Я в принципе с ним согласен, но считаю в некотором роде для себя излишним. Для меня все женщины "простолюдинки" в интеллектуальном смысле -- что означает для меня отсутствие каких-либо привилегий. Я согласен с тем, что бессмысленно относиться к женщинам как к "дамам", если они не ведут себя как "дамы", но т.к. я к ним всё равно так не отношусь, для меня этот вопрос теряет свою остроту.
В физическом, не интеллектуальном, отношении дела обстоят по-другому.