перипетии японского языка

[avva]

Предупреждение из учебника:

Большой разрыв элементов в сложных иероглифах вертикального деления разрушает иероглиф. Так, при горизонтальном письме иероглиф

любить

написанный с большими интервалами между элементами, может восприниматься как два иероглифа, обозначающие

женщина

Как после такого не полюбить японский язык?

Comments

[avva.livejournal.com]

Это, конечно, японский язык, японские слова, и японские иероглифы. То, что они были заимствованы из китайского языка, не меняет этого факта.

[ailev.livejournal.com]

Пару дней назад мы со знакомым китайцем обсуждали этот вопрос. Он утверждает, что все японские иероглифы заимствованы из китая, и являются китайскими (тут нужно учесть, конечно, что в китае сейчас 4 основных вида написания каждого иероглифа, и в континентальном китае произошла реформа, вводящая 2 из этих 4 видов написаний для многих иероглифов -- но не на Тайване, например).

Денотаты у всех иероглифов одни и те же, а вот звучание разное в разных провинциях Китая, а в Японии -- совсем разное, но по тому же принципу (то есть можно считать Японию китайской культурной провинцией, что и делают большинство китайцев, и не без оснований ;)

То есть образованный китаец может общаться с японцами письменно, но не устно.

Так что это китайские иероглифы до тех пор, пока они не произносятся вслух -- даже если они из учебника японского языка ;)

[qilin.livejournal.com]

абсолютно с вами согласен в отношении "китайскости" иероглифов. Единственный вопрос - о 4 основных видах написания. Мне известно всего 2: полное и сокращённое. Ну и японское написание (у них система сокращения немного отличается).

[ailev.livejournal.com]

Китаец показал мне книжку, где для каждого иероглифа (денотата) приводилось 4 разных знака: пореформенное "печатное" и "кисточкописное" (отличающиеся графически не меньше, чем А и а ;) и дореформенное "печатное" и "кисточкописное".

В результате послевоенной реформы самые сложные иероглифы были упрощены во много раз, а простые иероглифы остались как и были.

А на Тайване реформы не было, и они только мечтают ее провести.

[qilin.livejournal.com]

Дело в том, что "кисточкописное" - всего лишь вариант написания (а их, вариантов, довольно много), основывающийся на той же самой структуре, что и исходный "печатный" знак. Правда, сама реформа по сокращению иероглифов проводилась с учётом так называемой "скорописи" (наиболее экстремального из "кисточкописных" стилей). Поэтому получается всё-таки два варианта написания: традиционный (или "полный") и упрощённый, используемый только в КНР.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Упрощенные иероглифы - КНР и Сингапур.

Традиционные иероглифы - Тайвань и Гонконг.

Но я слышал, что и в КНР традиционные иероглифы иногда используются для магазинных вывесок (подобно Ye Old Shoppe в США) или, например, для дорогих изданий стихов Мао Цзедуна.

ещё два варианта -

[hekto.livejournal.com]

прописные/печатные иероглифы?

Re: ещё два варианта -

[qilin.livejournal.com]

Я про печатные. С каллиграфией - совсем другой расклад. Там имеет смысл говорить скорее о почерке или стиле, чем о написании (т.е. структуре иероглифа).

Re:

[avva.livejournal.com]

Я совсем не знаю ни китайского, ни японского языков, но мне трудно поверить в то, что денотаты не разошлись во многих случаях. Особенно в случае слов, состоящих из нескольких иероглифов (compounds). Вот, например: It has been estimated that of those compounds common to both Japan and China and in current use, no more than 20% convey precisely the same meanings.

Конечно, общая идея иероглифа обычно совпадает, и поэтому, наверное, образованный китаец может уловить общий смысл японского текста, и то вряд ли всегда безошибочно. Но действительно понимать написанное - сомневаюсь. Хотя, опять же, не разбираюсь в этом.

[qilin.livejournal.com]

Разница, действительно, довольно большая. При чтении японской газеты китаец улавливает не более чем приблизительное содержание. Кроме того, как я слышал от японистов, в "популярных" текстах наблюдается тенденция замены иероглифов на азбуку (воспроизводящую исключительно фонетическую составляющую). Такие тексты для китайцев, корейцев и китаистов - совсем малоудобоваримы.

[dimaniko.livejournal.com]

Слышал о том, что когда-то давно японские купцы приплывали к китайцам и торговали с ними, рисуя иероглифы на песке.

[hekto.livejournal.com]

ваш пример, кстати, это иллюстрирует - в китайском первый иероглиф значит не "любить", а "хороший", "хорошо".

[qilin.livejournal.com]

это - в современном китайском "хорошо" (точнее - "лучше"), а в древнем (вэньяне) - тоже любить (только 4-м тоном).

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Я думал, что про древнекитайский (времён Книги Песен и составления иероглифов) вообще неизвестно, были ли в нем тональности (источник: The Languages of China by John Ramsey).

Re:

[qilin.livejournal.com]

Речь идёт о литературном языке вэньянь, который существовал и видоизменялся на протяжении минимум 2 с половиной тысячелетий (с момента письменной фиксации древнейших памятников конфуцианского канона, в который входит Книга Песен). Действительно, неизвестно, существовали ли тоны в китайском на тот момент, но в средние века они уже точно существовали, т.к. с их учётом составлялись так называемые "словари рифм". Так что задним числом иероглифы в Книге Перемен и иже с ней тоже получили тональные характеристики, хотя до сих пор не ясно как они звучали в действительности. Восстановлением древних чтений (по тем же "словарям рифм") занимался, кстати, швед Карлгрен.

Re:

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Да, у Рамзи обо всём этом говорится. Он даже приводит пример страницы из словаря рифм.