политические споры

[avva]

Очень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.

Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с) telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.

Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем, gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

Возможно, gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.

Идеологические разногласия между мной и gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.

А ещё в той дискуссии проявился shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.

Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Comments

[nihuyator.livejournal.com]

Во-первых, это лично ты считаешь ложью. Во-вторых, твои слова реально могут привести в крови, и к твоей тоже. Ты понимаешь это?

[whitebear.livejournal.com]

Ну, дык, я за себя лично и говорю. Хотя, ИМХО, это довольно очевидно: мирное население, покинувшее район, в котором ведутся боевые действия - т.е. беженцы - имеет право вернуться после окончания боевых действий. А иначе, пардон, какого хуя евреи требуют возвращения своего имущества времен Второй Мировой? Не надо мне рассказывать, что ситуация была разная, я сам знаю. Но не настолько разная. Принцип - один и тот же. Или, может, сказать, что евреи, удравшие от Гитлера еще до того, как началось массовое уничтожение евреев, не имеют права на возвращение своей собственности, а имеют только те, кого из этой собственности прямиком в концлагеря высадили?

По поводу крови: всем в мире то, что я говорю, совершенно очевидно. Своим дубовым отрицанием очевидного мы только провоцируем ненависть к нам. Определенную ответственность за судьбу беженцев надо на себя взять - и выплатить им компенсацию. А не орать, что так им и надо.

[trurle.livejournal.com]

Я так и знал

[arpad.livejournal.com]

Не волнуйтесь, уважаемый. Ненависть к нам не надо провоцировать. И сколько бы вы ни говорили компании подростков "извините не курю" - вам все равно заедут по очкастым сусалам.

Между прочим арабы не требуют возвращения имущества. Тех что требуют - предателями объявляют. А требуют они чтобы мы их впустили обратно. Почему требуют - потому что в отличие от вас WB умеют торговаться. Вот и будем торговаться.

[whitebear.livejournal.com]

Ненависть к нам не надо провоцировать

Как же меня евреи с этим заебали...

Между прочим арабы не требуют возвращения имущества. Тех что требуют - предателями объявляют. А требуют они чтобы мы их впустили обратно

То есть они хотят, чтобы их впустили в Израиль - но чтобы ни в коем случае не отдавали им их имущество? По-моему, Вы что-то путаете. Хотелось бы какую-нибудь ссылочку, что ли..

[mag-2000.livejournal.com]

Почему мне кажется, что Вы только прикидываетесь? Что Вы прекрасно все поняли ...
:-)

[nihuyator.livejournal.com]

Арабам, я считаю, нужно выплатить компенсацию. Согласие на компенсацию автоматически аннулирует официальные претензии на возвращение. После получение компенсации, арабы плюнут на договор, история знает примеры. Но, это не беда, самое главное, внутри израильского общества не будет раскола по этому вопросу.

Re:

[arpad.livejournal.com]

Да ведь не желают они брать компенсацию. Последние переговоры с Арафатом сорвались именно на вопросе о возвращении. И не потому что мало обещали.

И в израильском обществе никакого раскола по поводу компенсаций я не встречал...

[nihuyator.livejournal.com]

И в израильском обществе никакого раскола по поводу компенсаций я не встречал...

По поводу национальной вины. Выплата компенсаций закроет этот вопрос.

[nihuyator.livejournal.com]

мы только провоцируем ненависть к нам.

Её столько, что уже и не важно.

Определенную ответственность за судьбу беженцев надо на себя взять - и выплатить им компенсацию.

Полностью согласен.

[whitebear.livejournal.com]

Её столько, что уже и не важно.

В дискуссии с тобой я могу называть вещи своими именами :))
КАК МЕНЯ ЗАЕБАЛ ЭТОТ ЕВРЕЙСКИЙ СКУЛЕЖ!!!

[nihuyator.livejournal.com]

мы только провоцируем ненависть к нам.

Это и есть еврейский скулёж. Как бы чего не подумали, как бы не возненавидели сильней.

[whitebear.livejournal.com]

По-моему, не хотеть, чтобы тебя ненавидели - это нормально, а вот говорить, что тебя все на свете ненавидят - это уже комплекс, которым страдают экзальтированные барышни в минуты душевного расстройства и евреи всегда по жизни :)

[nihuyator.livejournal.com]

Все, не все, но многие. Ещё одно ведро говна не изменит ничего.

[whitebear.livejournal.com]

Это - сугубо личное мнение закомплексованного еврея :)

[nihuyator.livejournal.com]

Нет, совсем наоборот. Это личное мнение еврея, знающего историю своего народа.

[whitebear.livejournal.com]

Вот только нам мало преподавали историю евреев в мусульманских странах :))

При чем здесь история, а? Мы говорим о том, что есть сейчас. Историю, конечно, надо знать, но не стоит на ней зацикливаться.

[nihuyator.livejournal.com]

Ну хорошо, давай вместе сидеть и бояться, что о нас скажут.

[whitebear.livejournal.com]

Тебе абсолютно похуй, что о тебе думают окружающие? А мне нет. Но разница есть между этим и "сидеть и бояца". Градации есть, понимаешь? Немедленно перестать ебать мне мозги!

[arpad.livejournal.com]

Ну это видимо ваш круг общения, уважаемый.

Несостоявшиеся люди плачущиеся на антисемитизм. Что поделаешь - каков поп таков и приход.

[whitebear.livejournal.com]

Не валите с больной головы на здоровую. Высказывания типа "нас все ненавидят" в этой нитке принадлежат моим оппонентам, с которым я, кстати, в реале не знаком. Так что свою зеленую, извиняюсь, харю Вы вывесили не по адресу :)