политические споры
May. 14th, 2003 04:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.
Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.
Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.
Возможно,gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.
Идеологические разногласия между мной иgera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.
А ещё в той дискуссии проявилсяshohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.
Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)
telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,
gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.Возможно,
gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.Идеологические разногласия между мной и
gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.А ещё в той дискуссии проявился
shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-14 07:12 am (UTC)no subject
А пускать их обратно? Извините - нечего было в 48 войну начинать. Хотели уничтожить нас - потеряли право жить рядом с нами.
no subject
Date: 2003-05-14 07:54 am (UTC)Вы не совсем правы. Я привел ссылку там. Была ли там именно "резня" - зависит от определения этого слова. Бой там был. После боя, похоже, как и написано в ссылке, некоторые евреи устроили расстрел пленных. В каких масштабах - сказать трудно. Разумеется, даже если один из пленных был убит (не в бою - судя по свидетельствам, некоторые "сдавались в плен", а потом вытаскивали оружие и стреляли в солдат), это позор и грязное пятно на репутации Иргуна. Но вместе с тем мой point там был точно такой же, что и ваш здесь - никакой планомерной кампании по уничтожению арабов не было.
no subject
no subject
Date: 2003-05-14 08:12 am (UTC)И той и другой стороне было выгодно, чтобы гражданские ушли. Обе стороны старательно раздували миф о массовых расстрелах.
no subject
Date: 2003-05-14 08:13 am (UTC)Ты хочешь, чтоб они вернулись?
no subject
Date: 2003-05-14 08:27 am (UTC)Думаете, все, что построили евреи в Яффо, стоит на действительно ничейной земле? Нет - на земле, относительно которой нет веских доказательств ее принадлежности какому-то физическому лицу. На самом деле на этой земле, скорее всего, жили.
Насчет "хотели уничтожить нас" - кто хотел? Все те ремесленники, крестьяне и торговцы, которые ушли в эвакуацию? Их кто-то поименно опрашивал?
оффтопик
Date: 2003-05-14 08:34 am (UTC)Вовсе нет. Резня - это выдумка не антисемитов, а т-ща Меира Пиля в первую очередь. Лейбористы очень-очень нуждались в поводе утопить ЭЦЕЛЬ и ревизионистов в дерьме. Дир-Ясин оказался для этого очень кстати.
Что на самом деле случилось после боя в Дир-Ясине, теперь установить просто невозможно.
no subject
Но те арабы которые остались в 48 пользуются теперь всеми правами граждан Израиля. Единственными анклавами которые взяли арабские войска в 48-м был старый город в Иерусалиме и Гуш-Эцион. Там не осталось ни одного еврея. Так что не надо мне ля-ля.
no subject
Date: 2003-05-14 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-14 08:43 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-14 08:45 am (UTC)На каком основании тогда вы предлагаете "возвращать" или "компенсировать" это арабам? Очевидно, что если никаких свидетельств принадлежности земли какому-то лицу нет, то она становится ничейной. О какой конфискации в таком случае может идти речь?
Все те ремесленники, крестьяне и торговцы, которые ушли в эвакуацию?
Ремесленники и торговцы, типа, попали. Лоханулись. Но почему за благосостояние этих лохов должен отвечать Израиль, а не те, кто их кинул, и те, на чьей территории они живут 50 лет - я не понимаю. Если бы израильское правительство официально призвало бы их эвакуироваться и пообещало их вернуть после - тогда бы было о чем говорить.
Кстати, означает ли это, что вы поддерживаете "право на возвращение"? А то что-то я в вашй политической ориентации путаюсь...
no subject
Date: 2003-05-14 08:56 am (UTC)Ага. Особенно арабы Дир-Ясина всеми правами пользовались. Пока арабы стали более или менее полноправными гражданами, прошло не так мало лет.
Единственными анклавами которые взяли арабские войска в 48-м был старый город в Иерусалиме и Гуш-Эцион. Там не осталось ни одного еврея. Так что не надо мне ля-ля.
Я не понял, ремесленники, крестьяне и торговцы из Яффо убивали евреев в Гуш-Эционе?
no subject
Re:
Date: 2003-05-14 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-14 09:06 am (UTC)По поводу крови: всем в мире то, что я говорю, совершенно очевидно. Своим дубовым отрицанием очевидного мы только провоцируем ненависть к нам. Определенную ответственность за судьбу беженцев надо на себя взять - и выплатить им компенсацию. А не орать, что так им и надо.
Missing the point
Date: 2003-05-14 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-14 09:12 am (UTC)Re: оффтопик
Date: 2003-05-14 09:13 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-14 09:14 am (UTC)Я в этой нитке ничего не предлагал :)
Я считаю, что следует признать, что в 1948, не пустив беженцев обратно, мы поступили нехорошо. Это признание должно быть сделано в обмен на договоренность о том, что обратно мы никого не пускаем, а участвуем в программе обустройства беженцев на территории ПГ и в других арабских странах, поскоку так уж исторически сложилось. Но ответственность надо признать. Людьми желательно оставаться, понимаете?
Ремесленники и торговцы, типа, попали. Лоханулись. Но почему за благосостояние этих лохов должен отвечать Израиль, а не те, кто их кинул
Конечно, лоханулись. Они бежали от войны - нормальный инстинкт, пробуждающийся в мирном жителе при звуках канонады. Думали, что смогут вернуться, когда все утихнет. А их обратно не пустили. Только кто не пустил-то? Израиль. Он и должен отвечать.
Re: оффтопик
Date: 2003-05-14 09:16 am (UTC)ИзраиляРабочей Партии. Почитать можно у Мильштейна.no subject
Date: 2003-05-14 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-14 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-14 09:32 am (UTC)Естественно, когда количество "беженцев" возросло до четырех миллионов, то пустить их назад никак не возможно. Я уж не говорю о том, что пускать, в общем-то, и не обязаны были, если уж сами уехали - я вон с Украины уехал, а назад меня не пускают, визу требуют. Как так?
no subject
Date: 2003-05-14 09:32 am (UTC)Меня это нисколько не удивляет. Израильский дипломатический корпус можно заспиртовать и показывать на факультетах биологии в качестве примера вредоносности кровосмешения.