политические споры

[avva]

Очень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.

Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с) telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.

Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем, gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

Возможно, gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.

Идеологические разногласия между мной и gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.

А ещё в той дискуссии проявился shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.

Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Comments

[whitebear.livejournal.com]

Со всем согласен. Хочу только добавить: не имеет абсолютно никакого значения, ушли арабы в 1948 году сами или по наущению арабских лидеров. Мирные жители покинули свои дома на время военных действий - какая разница, по какой причине? Что это за идиотское доказательство мнимого права Израиля не пускать их обратно и конфисковывать их имущество?

[arpad.livejournal.com]

О каком это имуществе идет речь? Пора бы знать что оставленные арабские деревни до сих пор не снесены именно по причине того что земля на которой построен дом все еще считается принадлежащей оригинальному владельцу. Обратно мы их пускать не собираемся но получить компенсацию они могут. Пора бы знать и что все поселения в Израиле построены либо на ничейной либо на купленной земле.

А пускать их обратно? Извините - нечего было в 48 войну начинать. Хотели уничтожить нас - потеряли право жить рядом с нами.

[nihuyator.livejournal.com]

Что это за идиотское доказательство мнимого права Израиля не пускать их обратно и конфисковывать их имущество?

Ты хочешь, чтоб они вернулись?

[antik.livejournal.com]

Когда пищат о "пустить обратно", почкму-то имеют ввиду всю кодлу египетских феллахов, объявоенных Насером палестинскими беженцами, с челью переложить прокормление оных на шею ООН.

[stas]

которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов

Вы не совсем правы. Я привел ссылку там. Была ли там именно "резня" - зависит от определения этого слова. Бой там был. После боя, похоже, как и написано в ссылке, некоторые евреи устроили расстрел пленных. В каких масштабах - сказать трудно. Разумеется, даже если один из пленных был убит (не в бою - судя по свидетельствам, некоторые "сдавались в плен", а потом вытаскивали оружие и стреляли в солдат), это позор и грязное пятно на репутации Иргуна. Но вместе с тем мой point там был точно такой же, что и ваш здесь - никакой планомерной кампании по уничтожению арабов не было.

[b0gus.livejournal.com]

никакой планомерной кампании по уничтожению арабов не было

Согласен на 100 процентов

это позор и грязное пятно на репутации Иргуна

это была война и не нам судить тех еврейских бойцов, которые в горячке боя, или же ведомые чувством мести, могли поднять руку на безоружного врага.

[abys.livejournal.com]

я не думаю, что знание фактов здесь поможет. Люди с ригидным мышлением знают то, что хотят знать. Вы их хоть закормите фактами...

[nihuyator.livejournal.com]

все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

И той и другой стороне было выгодно, чтобы гражданские ушли. Обе стороны старательно раздували миф о массовых расстрелах.

[babayasin.livejournal.com]

По крайней мере, к этой точке зрения склоняется Мильштейн в своей книге о Рабине. Излагает он весьма запутанно, но получается так, что жертвы среди населения деревни были и что часть погибла уже после боя, но потом слухи о Дир-Ясине были намеренно преувеличены израильтянами, чтобы вызвать панику у жителей других арабских деревень.

оффтопик

[trurle.livejournal.com]

вся "резня" — выдумки злобных антисемитов.
Вовсе нет. Резня - это выдумка не антисемитов, а т-ща Меира Пиля в первую очередь. Лейбористы очень-очень нуждались в поводе утопить ЭЦЕЛЬ и ревизионистов в дерьме. Дир-Ясин оказался для этого очень кстати.
Что на самом деле случилось после боя в Дир-Ясине, теперь установить просто невозможно.

Re: оффтопик

[bbb.livejournal.com]

А кто такой Меир Пиль? Где об этом прочитать?

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Тело Без Мозга - известный воинствующий невежда. Я чуть не написал комментарий к его заявлениям про расистский характер Израиля, но одернул себя.

[babayasin.livejournal.com]

А я несколько раньше попытался возразить на откровенно глупый антиизраильский пост в его ЖЖ, за что и был незамедлительно забанен. Вот такие они нервные, это тела без органов :)

[telo.livejournal.com]

не одергивайте себя в вопросах истины.
никогда не одергивайте себя в вопросах истины.
вы слишком часто одергиваете себя в вопросах истины.
ибо это пресупление против истины.

[zurafa.livejournal.com]

спасибо за изложение, но - спрашиваю из чистого любопытства - что вас подвигает на то, чтобы все это читать?

Re:

[avva.livejournal.com]

1. Возможность проверить и поверить свои убеждения и знания.
2. Попытка понять, как "работают" некоторые стереотипы мышления, и некоторые виды политических дискуссий (или, возможно, "дискуссий" в данном случае).

[telo.livejournal.com]

avva, вот здесь (http://www.livejournal.com/users/telo/95903.html) я высказался в отношении «этноса». Объясните мне, что это значит. этнос - утвердительно ваша категория и я надеюсь вы знаете, о чем говорите, и что собственно информирует вашу критику в мой адрес, и быстренько покажите мне, какая реальность в это понятие упирается. и может быть в следующий раз, позаимствовав вашу логику и чувствование вещей, я вас удовлетворю своими суждениями (хотя это маловероятно, угадывая ваши дискуссионные импреативы). хотя, конечно, вопрос этнического состава турецкой республики непринципиальный – речь шла о другом. а ваша попытка свести все мои аргументы к этому несущественному пункту можно расценивать только как маневр по заруливанию дискуссии в кювет, и в этом вы не единственный водитель. А началась та дискуссия выяснением мотивации действий палестинских партизан. моя позиция в споре: палестинцы – политические существа, преследующие своими действиями чёткие политические цели, а не маньяки, убивающие ради удовольствия от убийств. А вы что думаете? Прав ли я хотя бы частично, предлагая политическую интерпретацию?

[antik.livejournal.com]

Палестинские, по Вашему определению, "партизаны", прежде всего бандиты. Десоциализированные элементы, которым достаточно "по-барабану" кого убивать. К сожалению, в прессе (и не только русскоязычной), подвиги ваших "партизан" против христиан Ливана и Палестинской автономии описал чуть ли не одил Джозеф Фара. Просто евреев убивать выгоднее.

[trurle.livejournal.com]

палестинцы – политические существа, преследующие своими действиями чёткие политические цели,
Именно так; цели эти прекрасно известны и изложены вполне доступным языком в "Палестинской Хартии". Цели эти включают уничтожение государства Израиль и депортацию всех евреев-израильтян, кром потомков проживавших в Палестине в 1918 году.
Так что методы палестинцев находятся в благостной гармонии с их целями.
вопрос этнического состава турецкой республики непринципиальный
Вот, например, если бы я ввязался в дискуссию, далекую от моих интересов и перепутал дерриду с бодрияром, а жан бара - с жан-жаком марре, а мне на эту ошибку укажут, я бы, наверное, свою ошибку признал.

[shohdy.livejournal.com]

>Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Для меня очевидно, что свободу слова вы вовсе не защищали. Боюсь, что вы тогда даже не разобрались толком, в чем собственно дело, а лишь поставили свою подпись (http://www.ezhe.ru/shohdy/) под осуждением «еще одного свидетельства тьмы арабской». Если вы считаете, что поэзия подсудна, что за публикацию в Сети стихов отца можно сажать в тюрьму его сына, то ваше тогдашнее «бурление» шекеля дырявого не стоит. Вам следовало потрудиться узнать больше о поэте и человеке, который ее написал. Достаточно было прочитать мое «интреактивью» в russ.ru (http://www.russ.ru/netcult/interactiview/20011217_shohdy.html) для того, чтобы понять, что мой отец от души высказался по поводу сионизма и его прихвостней, абсолютно не стесняя себя рамками политкорректности. Я не буду объяснять вам, что для меня означают слова моего отца, скажу только, что я за них могу постоять, а с его врагами инша аллах сведу счеты.

Не вам рассуждать о свободе слова и тем более ее защищать, вы - подлые торговцы совестью, ублюдочные спекулянты памятью. Мне посчастливилось лично знать другого человека, бесконечно уважаемого и любимого мною, который сказал: «Каждый человек имеет более одной принадлежности. Я - человек. Я – египтянин, когда страдают египтяне. Я – чернокожий, когда страдают чернокожие. Я – еврей, когда страдают евреи и я палестинец, когда страдают палестинцы.» Имя этого великого человека Шехата Гарун – еврей, египетский коммунист, адвокат по профессии, проживший богатую и честную жизнь, память о котором будет жить долго. Здесь о нем подробнее рассказано в некрологе. (http://weekly.ahram.org.eg/2001/526/eg6.htm).

Что же касается упомянутой вами дискуссии, то она довольно плодотворна, несмотря на то, что некоторые недоумки пытаются бездарно высмеивать обоснованные суждения, цепляются к словам, «делают обрезание» аргументам оппонентов и всячески навязывают флейм. Вы, avva, невнимательно следили за этой нитью, которая отчасти перекочевала в мой журнал и там уже без флейма, мы с уважаемым shmartafer ведем неторопливую беседу на волнующие нас обоих темы (http://www.livejournal.com/users/shohdy/10279.html). Приглашаю вас туда заглянуть, а не торопиться с надменными рецензиями.

Post your comments here (http://www.livejournal.com/users/shohdy/11757.html)

[avva.livejournal.com]

Для меня очевидно, что свободу слова вы вовсе не защищали. Боюсь, что вы тогда даже не разобрались толком, в чем собственно дело, а лишь поставили свою подпись под осуждением «еще одного свидетельства тьмы арабской».

Для меня это тоже очевидно. Более того, это следует прямо из моих слов: "Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю". Вы понимаете значение фразы "и дальше", надеюсь? Из этого следует также, что и подписи я никакой не ставил. Что меня сегодня радует. Мог тогда поставить, но поленился. И правильно поступил.

Если вы считаете, что поэзия подсудна, что за публикацию в Сети стихов отца можно сажать в тюрьму его сына,

Да нет, конечно же, не считаю я так. Просто я не считаю также себя обязанным выступать в защиту свободы слова всякой швали, которая меня и мою страну поливает грязью. Шваль, конечно, заслуживает свободу слова вместе со всеми другими. Но никакого морального долга защищать права этой швали я не ощущаю. Пусть она их сама защищает на этот раз. Улавливаете мою мысль?

[delfinchik.livejournal.com]

Добрый день!

вы не выдергивайте, пожалуйста, слово из контекста. Хотя русский мне не родной язык, я думаю, что всетаки понятно писала там у ur_all.

Может вам вернуться к моим комментам у ur_all и еще раз их прочитать? И давайте потом поговорим.

А насчет Шогди. Нечего, действительно, было подписать обращение, если вы это делали всего лишь от отвращения к "арабам". А не от любви к свободе слова. Ведь вы, похоже, любите только такую свободу, когда все с вами согласны. Не так ли? Чем вы тогда отличаетесь от египетских властей?

Впрочем!

[delfinchik.livejournal.com]

Вы же рассуждаете близко к моим рассуждениям, местами.

Может быть мой русский действительно непонятен.

[(Anonymous)]

Дельфинчик ! Дело не в том родной Вам русский или нет. Дело в Вашей потрясающей неосведомленности в предмете разговора.

Вот я заглянул в Ваш журнал и понял что в Финляндии имеются какие то неприятности с русскоязычными иммигрантами. Хотите я Вас поучу правильному к ним отношению ? ... упирая на то что русские живут там с 18-го века, 7 тысяч саамов получают на общинные нужды 1 миллион евро а 31 тысяче русских не дают ни шиша а финны серьезно виноваты перед ингерманцами, выдавая их на расправу Советскому Союзу.

При этом, заверяю Вас, я не имею ни малейшего понятия о том, какие проблемы есть у финнского большинства с русскими, чем финны отличаются от саамов , кто такие ингерманцы и почему их кому то выдавали и откуда, черт побери, в Финляндии вообще взялись русские !

Поверьте, что Ваши рассуждения о Израиле, сионизме, палестинцах и еврейско-арабских отношениях ... да еще с привлечением опыта американо-индейских войн поза-позапрошлого века с точки зрения современного права ... звучат не менее наивно и смешно чем мои - о проблемах Вашей страны.

С уважением, Michael from Israel.

[delfinchik.livejournal.com]

Михаил!

так вы поступайте так же как и я поступала! Возьмите да читайте, про Финляндию я уверена много чего найдете. В сети и библиотеках. Проведите за этим делом лет 10 как я, обучайтесь формально и неформально, по вечерам, по выходным, как я, пообщайтесь с людьми, как я: с индейцами, с саамами, с русским и (мне конечно легко - муж у меня русский и жил в Финляндии со мной, правда он не репатриант), с властями, и в конце концов я и в Израиль съездила, может вам тоже в Финляндию и для сравнения в Эстонию (мы с мужем были и в Египте) и про это все читала, читала и думала про эти все вопросы.

И тогда, после этого, давайте поговорим про Финляндию. Хорошо? У меня время есть. Главное, к чему меня учило общение с индейцами и саами - спешки нет.

Договорились? Я, Михаил, онлайн 10 лет, а это первый раз когда так участвую в дискуссиях типа этих, а их ведь было до отвращения много в индейских форумах, в которых я первые 5 лет из онлайн-жизни своей провела.

PS А ведь меня воспитывали, как многих протестантов, скорее к любви чем к ненависти к стране Израиль. А вам видимо плевать на то, что ваши потенциальные союзники от вас оборачиваются с отвращением, увидев, как ваше правительство себя ведет. Но может быть имеет всетаки смысль об этом думать? Может быть вы в чем-то ошибаетесь?

А что касается индейцев - если вы не видите сходства и актуальности - прочитайтесь в эти документы еще раз. Сходство просто поразительное, и это не случайно.

С наилучшими
Пиркко

[(Anonymous)]

Милая Пиркко !

Дискуссии ... аргументы ... интернет-болталки ... онлине-тексты ... индейцы разные вымершие ... туристские поездки на неделю ...

Война у нас, Пиркко. Давно уже. Может поэтому мы такие неприветливые ... даже к потенциальным союзникам. Трудно обьяснять вещи, естественные как дыхание - для тех кто здесь живет.

Например, сегодня - 1 июня. Не понять Вам этого ... и какое счастье, как я рад за Вас, что не понять ...

http://www.livejournal.com/users/mozgovaya/128810.html

Michael from Israel

[delfinchik.livejournal.com]

Вот том и дело, что индейцы - даже индейцы, малочисленные - не вымерли, и не изчесли, хотя старались европейские поселенцы и американская армия как могли. Живы они и никогде не собираются забыть потерю своих земел и культуры.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Кстати, новости от Шогди:

Египетский журналист возмущается нарушением гражданских свобод в США (http://weekly.ahram.org.eg/2003/642/in5.htm).

Моя реакция (http://www.livejournal.com/users/shohdy/16902.html?thread=52486#t52486).