политические споры
May. 14th, 2003 04:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.
Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.
Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.
Возможно,gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.
Идеологические разногласия между мной иgera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.
А ещё в той дискуссии проявилсяshohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.
Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)
telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,
gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.Возможно,
gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.Идеологические разногласия между мной и
gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.А ещё в той дискуссии проявился
shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: спасибо
Date: 2003-05-15 03:06 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-15 03:20 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-15 03:24 am (UTC)ой
Date: 2003-05-15 03:27 am (UTC)Re: ой
Date: 2003-05-15 03:35 am (UTC)ой вэй
Date: 2003-05-15 04:25 am (UTC)Конечно, Мухаммеду и Фатиме очень плохо в лагерях беженцев, как и их дедушке, алав ашалом, который, постреляв пока было можно по еврейским конвоям в Бааб-эль-вад, решил от греха переждать неделю-другую в Джебалии. Но мы ведь не об этом. И не о том, что Израилю по всем причинам следует принять возможное участие в облегчении их участи.
PS Толя, мне кажется - есть разница, есть ли такие (отвергнутые на корню) прошения в архивах. Потому что заявления Израиля, отрицающие право на возвращение, относятся именно к описанному мною выше сценарию - с четырехцветным или зеленым знаменем под барабанный бой. А отдельные "гуманитарные случаи" рассматриваются по сути дела.
Re: ой вэй
Date: 2003-05-15 04:39 am (UTC)Re:
Date: 2003-05-15 03:34 am (UTC)С 48-го по 58-й год здесь вообще военное положение было. Даже граждане-арабы не могли свободно внутри страны двигаться, какое там возвращение не-граждан.
Предположим, была такая просьба, была отклонена или сгнила в архивах. Это что-то изменит в твоём отношении к проблеме? Израиль в те годы совершенно сознательно и открыто заявлял, что никакого права на возвращение нет и никого не пустят (и сейчас так заявляет).
Твои вопросы - это всё равно как сказать, что чеченцы, скажем, не подают в суд на российскую армию и Путина лично -- значит, им всё нравится.