политические споры
May. 14th, 2003 04:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.
Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.
Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.
Возможно,gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.
Идеологические разногласия между мной иgera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.
А ещё в той дискуссии проявилсяshohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.
Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)
telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,
gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.Возможно,
gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.Идеологические разногласия между мной и
gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.А ещё в той дискуссии проявился
shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-30 07:00 am (UTC)Для меня очевидно, что свободу слова вы вовсе не защищали. Боюсь, что вы тогда даже не разобрались толком, в чем собственно дело, а лишь поставили свою подпись (http://www.ezhe.ru/shohdy/) под осуждением «еще одного свидетельства тьмы арабской». Если вы считаете, что поэзия подсудна, что за публикацию в Сети стихов отца можно сажать в тюрьму его сына, то ваше тогдашнее «бурление» шекеля дырявого не стоит. Вам следовало потрудиться узнать больше о поэте и человеке, который ее написал. Достаточно было прочитать мое «интреактивью» в russ.ru (http://www.russ.ru/netcult/interactiview/20011217_shohdy.html) для того, чтобы понять, что мой отец от души высказался по поводу сионизма и его прихвостней, абсолютно не стесняя себя рамками политкорректности. Я не буду объяснять вам, что для меня означают слова моего отца, скажу только, что я за них могу постоять, а с его врагами инша аллах сведу счеты.
Не вам рассуждать о свободе слова и тем более ее защищать, вы - подлые торговцы совестью, ублюдочные спекулянты памятью. Мне посчастливилось лично знать другого человека, бесконечно уважаемого и любимого мною, который сказал: «Каждый человек имеет более одной принадлежности. Я - человек. Я – египтянин, когда страдают египтяне. Я – чернокожий, когда страдают чернокожие. Я – еврей, когда страдают евреи и я палестинец, когда страдают палестинцы.» Имя этого великого человека Шехата Гарун – еврей, египетский коммунист, адвокат по профессии, проживший богатую и честную жизнь, память о котором будет жить долго. Здесь о нем подробнее рассказано в некрологе. (http://weekly.ahram.org.eg/2001/526/eg6.htm).
Что же касается упомянутой вами дискуссии, то она довольно плодотворна, несмотря на то, что некоторые недоумки пытаются бездарно высмеивать обоснованные суждения, цепляются к словам, «делают обрезание» аргументам оппонентов и всячески навязывают флейм. Вы, avva, невнимательно следили за этой нитью, которая отчасти перекочевала в мой журнал и там уже без флейма, мы с уважаемым
Post your comments here (http://www.livejournal.com/users/shohdy/11757.html)
no subject
Date: 2003-05-30 09:33 am (UTC)Для меня это тоже очевидно. Более того, это следует прямо из моих слов: "Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю". Вы понимаете значение фразы "и дальше", надеюсь? Из этого следует также, что и подписи я никакой не ставил. Что меня сегодня радует. Мог тогда поставить, но поленился. И правильно поступил.
Если вы считаете, что поэзия подсудна, что за публикацию в Сети стихов отца можно сажать в тюрьму его сына,
Да нет, конечно же, не считаю я так. Просто я не считаю также себя обязанным выступать в защиту свободы слова всякой швали, которая меня и мою страну поливает грязью. Шваль, конечно, заслуживает свободу слова вместе со всеми другими. Но никакого морального долга защищать права этой швали я не ощущаю. Пусть она их сама защищает на этот раз. Улавливаете мою мысль?