политические споры
May. 14th, 2003 04:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.
Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.
Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.
Возможно,gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.
Идеологические разногласия между мной иgera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.
А ещё в той дискуссии проявилсяshohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.
Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)
telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,
gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.Возможно,
gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.Идеологические разногласия между мной и
gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.А ещё в той дискуссии проявился
shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-14 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-15 03:26 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-22 08:22 am (UTC)Именно так; цели эти прекрасно известны и изложены вполне доступным языком в "Палестинской Хартии". Цели эти включают уничтожение государства Израиль и депортацию всех евреев-израильтян, кром потомков проживавших в Палестине в 1918 году.
Так что методы палестинцев находятся в благостной гармонии с их целями.
вопрос этнического состава турецкой республики непринципиальный
Вот, например, если бы я ввязался в дискуссию, далекую от моих интересов и перепутал дерриду с бодрияром, а жан бара - с жан-жаком марре, а мне на эту ошибку укажут, я бы, наверное, свою ошибку признал.
no subject
Date: 2003-05-22 01:58 pm (UTC)что и хотел сказать. содержание хартии здесь не имеет значения. допускаю даже, что она движет своим содержанием повстанцев. хотя об уничтожении государства Израиль говорить глупо и уж подавно возводить эту идею в политические цели организации. вижу, однако, как такое содержание может играть в руки противоположной стороне. Хартия - своего рода письменное разрешение, выданное Израилю на применение силы и на преследование своих не менее агрессивных целей. Если то, что сказано в хартии – правда, то отношение к палестинцам, как к политической силе, однозначно – истребление... что великолепно вписывается в консервативную, крайнеправую идею сионизма.
про не «менее арабскую» турцию... не вижу причин признавать за собою ошибок, там где они непринципиальны, ибо считаю своих собеседников, невзирая на все идеологические разногласия, в общем-то высокообразованными людьми, которым не нужны подтверждения того, что в предложении отсутствуют кавычки и всякая прочая несущественная опрометчивая дрянь.. отсутствие запятых, заглавных букв. и так далее. Вернее считал их таковыми.. «не менее арабская» было употреблено для указания на вероятное союзничество по линии духа (вера, институты культуры и пр), а не на «этническую» близость народов, что бы это ни значило.
Re:
Date: 2003-05-22 02:14 pm (UTC)Почему же глупо? Вполне возможный исход событий.
и уж подавно возводить эту идею в политические цели организации
Ну, извините, какие у палестицев политические организации и политические цели, не Вам и не мне решать. А других палестинцев у меня для Вас нет.
Хартия - своего рода письменное разрешение, выданное Израилю на применение силы и на преследование своих не менее агрессивных целей.
Неприятность в том что у Израиля нет никаких агрессивных целей. Согласись завтра палестинцы на мир и территориальное размежевение, исходящее из "реалий на местности" - и завтра же они получат свое государство.
Если то, что сказано в хартии – правда, то отношение к палестинцам, как к политической силе, однозначно – истребление
Что-то я здесь логики не вижу. Правильно ли я понимаю Вас что Вы предполагаете возможным геноцид целого народа только потому что его политическая структура преследует ужасные цели?
«не менее арабская» было употреблено для указания на вероятное союзничество по линии духа (вера, институты культуры и пр), а не на «этническую» близость народов, что бы это ни значило.
Опс. Значит, "линию духа" Вы признаете настолько реальной что даже предполагаете политику увязанной с этой самой "линией духа", что бы это ни значило. А этносам и нациям в существовании отказываете. Очень странное словоупотребление.
no subject
Date: 2003-05-29 09:15 pm (UTC)yeah? right!
...
The concept [concept of "terrorism"] is spelled out in the major UN General Assembly Resolution on terrorism (42/159, December 7, 1987), which condemns international terrorism and outlines measures to combat the crime... The Resolution passed 153-2, US and Israel opposed, Honduras alone abstaining.
[...]
Often Israel's terrorist operations lacked any pretense of retaliation. Thus in February 1973, Israeli airborne and amphibious forces attacked Tripoli in northern Lebanon, killing 31 people (mainly civilians) and destroying classrooms, clinics, and other buildings in a raid justified as preemptive. In December 1975, Israeli warplanes bombed and strafed Palestinian refugee camps and nearby villages, killing over 50 people, while "Israeli officials stressed that the purpose of the action had been preventive, not punitive..."
That particular attack, arguably, was indeed retaliation: against the United Nations, which, two days earlier, had arranged for the PLO to participate in a session to consider a proposal for a two-state settlement advanced by the PLO and the Arab states, supported by the world generally, angrily denounced by Israel...
The US mediated a cease-fire, "and after mid-1981 the Lebanese-Israeli border was quiet," William Quandt - a well-known Middle East expert and NSC staffer during the Nixon and Carter administrations - writes in his history of the "peace process." Quandt's version is the standard one. The PLO adhered to the cease-fire rigorously while Israel continued its violations: bombing and killing civilians, sinking fishing boats, violating Lebanese air space thousands of times, and carrying out other provocations designed to elicit some PLO reaction that could be used as a pretext for the planned invasion [...]
The thinking behind Israel's *** operations in Lebanon is also no secret. It was outlined, for example, by the respected former Foreign Minister Abba Eban, considered a leading dove. He was responding to a review by Menahem Begin of atrocities against civilians carried out by the Labor governments in which Eban served, a picture, according to Eban, "of an Israel wantonly inflicting every possible measure of death and anguish on civilian populations in a mood reminiscent of regimes which neither Mr. Begin nor I would dare to mention by name." Eban does not contest the facts, but criticizes Begin for revealing them. He also explains the reasons for Israel's wanton attacks: "there was a rational prospect, ultimately fulfilled, that affected populations would exert pressure for the cessation of hostilities."
In short, the civilian populations were to be held hostage under the threat and exercise of extreme violence, until they compel their governments to accept Israeli plans for the region. As we have seen, the current assault is quite frankly predicated on the same "rational prospect."
> Опс. Значит, "линию духа" Вы признаете настолько реальной что даже
this question is irrelevant. sorry. have no more time waste.
Re:
Date: 2003-05-29 09:19 pm (UTC)this question is irrelevant. sorry. have no more time waste.
Ради бога. Остаюсь при том мнении что Вы предаетесь хаттингтоновщине самого плохого разлива.
опять двадцать пять
Date: 2003-05-29 09:46 pm (UTC)не знаю, что вы имеете в виду.. но на всякий случай спасибо.. дело в том, что мы обсуждали совсем другой вопрос - значение слово «арабский», применительно к Турции в контексте потенциального союзничества на ближнем востоке.. и я уже все сказал. могу разве что иносказательно повториться: слово "арабский" у меня употреблено атрибутивно, а не с целью прямой идентификации. Так же когда я говорю «нацистский» режим Шарона, я вовсе не утверждаю, что израильский президент - «член национал-социалистической партии Германии», а указываю на то, что некоторые процессы в израильском обществе, которое сегодня представляет Шарон, имеют нацистскую окраску.. всё надеюсь на этом. Да уж наверное яснее и не могу. Думаю, что вы просто стараетесь не понимать меня.
Re: опять двадцать пять
Date: 2003-05-29 10:05 pm (UTC)Это слишком сложно для моих слабых мозгов. Я так понимаю что атрибут "арабский" применительно к стране означает что большинство ее населения - арабы. В этом смысле Египет или Марокко являются арабскими странами, а Турция ни в каком смысле не является.
У Вас есть очень серъезная проблема - Вы не понимаете смысла слов. Это постоянно заводит в Вас в дурацкие ситуации вроде печальной истории с радиопомехами, которые static. При этом Вы демонстрируете совершенно поразительный шаблон поведения - когда Вам указывают на очевидную ошибку, Вы начинаете плести словесные кружева.
Что же касается Вашего - прямо скажем, удивительного - следования теории Хаттингтона, то Вы сами сказали о существовании некоего неуловимого "обшего духа", свойственного Турции и арабским странам. Поскольку единственное что их объединяет это мусульманская религия, следует понимать что Вы сгруппировали эти страны исходя из преобладающей религии. То есть имплицитно постулировали существование "исламской цивилизации" - привет от Хаттингтона.
Так же когда я говорю «нацистский» режим Шарона, я вовсе не утверждаю, что израильский президент - «член национал-социалистической партии Германии», а указываю на то, что некоторые процессы в израильском обществе, которое сегодня представляет Шарон, имеют нацистскую окраску.
С Вашей стороны было бы крайне любезно указать на эти процессы, не прибегая при этом к ссылкам на отморозков вроде
любезные указания №1
Date: 2003-05-30 01:31 am (UTC)Это слишком сложно для моих слабых мозгов.
Что можно сказать... Хуевaто. Умываю руки..
Я так понимаю что атрибут "арабский" применительно к стране означает что большинство ее населения – арабы
ага. И на смыслообразующий контекст, в котором фигурирует это слово.. на него обращать внимание тоже слишком сложно для ваших мозгов? И Шарон по этой же причине - «член национально-социалистической партии Германии середины 30-х годов» и никак иначе... Не удивительно, что у вас там резня.. Дурная голова каким-то там органам покоя не даёт? - как говорится...
ситуации вроде печальной истории с радиопомехами, которые static..
что-то не припомню никакой такой истории. Вы меня наверное с кем-то путаете.. Но зато у меня есть словарь. В нем вот что: помехи: мн. noise; радио interference; atmospherics; disturbance, statics <-- o! не проглядите.
а вот в вдогонку за особо продвинутыми и самоуверенными летят несколько примеров из художественной литературы разных народов:
«Звук, правда, был очень слабым, по крайней мере, для него, но он присутствовал и, похоже, доносился с востока. Дайна сравнила его с воздушным рисом после того, как зальешь его молоком. Для Брайана это напоминало статические разряды в радиоприемнике, сильные разряды в моменты усиления солнечной активности. Но в чем он был полностью согласен с Дайной, так это в том, что звучало это плохо...»
«Непрерывные статические разряды в динамиках панели связи лейтенанта Ухуры были не самой большой неприятностью»
или вот из технической литературы, ибо, подозреваю она вам ближе по духу:
«В случае ошибок телеметрии (статические разряды, повреждение кабеля и пр.), последняя запись может быть восстановлена, что устраняет "перестрелку".»
«Тема: [4-1] Как избавиться от шипения и щелчков на аудио CD? ... Если у вас получаются щелчки в середине трека, тогда они либо добавляются при извлечении данных с диска, либо при записи. Некоторые пользователи, получавшие статические разряды в аудио, записанном на HP 4020i, обнаружили, что помогает снижение скорости передачи DMA до 2 Мб/с.»
«Проблема: Темные беспорядочно расположенные пятна округлой или древовидной формы.
Возможная причина: Статические разряды на пленке или экране при низкой влажности в помещении...»
Но только как все это может иметь печальный конец.. я не догоняю...
продолжение следует (см №2)
любезные указания №2
Date: 2003-05-30 01:42 am (UTC)На какую ошибку вы мне всё указываете? Мы вроде бы уже разобрались: У вас с головой не в порядке и вы сами в этом признались, и все не перестанете доказываете мне это.
Что же касается Вашего - прямо скажем, удивительного - следования теории Хаттингтона, то Вы сами сказали о существовании некоего неуловимого "обшего духа", свойственного Турции и арабским странам. Поскольку единственное что их объединяет [ЭТО НЕ МОИ СЛОВА И Я БЫ ВАС ПОПРОСИЛ...] это мусульманская религия, следует понимать что Вы сгруппировали эти страны исходя из преобладающей религии. То есть имплицитно постулировали существование "исламской цивилизации" - привет от Хаттингтона.
Извините.. И что? Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации.. Об этом только и говорят и уж пади не бредят.. То есть уже существует наверное какой-нибудь прецедентишко.. А вы что же хотите сказать, что вера в одного бога, одна религия, духовные ценности и пр не могут быть возведены в принцип политической организации народа (или народов) и мобилизации обществ? Вы это что ли хотите сказать? И эта перспектива вам представляется даже таки нелепой? Абсурд, да? То есть евреи по религиозному признаку не могут группироваться, а только по этническому, пусть даже генетически они друг от друга дальше некоторых арабов (как было доказано и пока остаётся неопровергнутым знанием – любим генетику же, да?), и корнями - один из Марокко, другой с Аляски откуда-нибудь, или из Бронкса, да и к тому же несколькими поколениями назад? А как насчет истории Западной Цивилизации? Конфликт светских государственных аппаратов и института римского папства, претендующих с переменным успехом на власть, он о чем нибудь говорит вообще? - когда деление по национальному признаку значило меньше (или ровным счётом ничего), а деление по духовному – определяло всё..
прямой фальсификации в духе Хомского
А чем вам тот же Хомский противен? Я допускаю, что он может, как всякий смертный человек, ошибаться в каких-то вопросах, но нельзя же его целиком списывать только потому что он может быть что-то где-то проглядел или не учёл. А как можно было бы не проглядеть? Вы уверены, что вы сами всё видите и владеете полной картиной происходящего? Не слишком ли вы самоуверенны?
С Вашей стороны было бы крайне любезно указать на эти процессы
о! Вы ли меня просите об этом? я уже устал указывать, но самое печальное здесь то, что вы игнорируете указанное, ссылаясь на отсутствие у вас времени и желания.. читайте предыдущий свой пост.
Ну возьмем, например, доктора Гольдштейна.. О боже, зачем мне всё это?!... забежавшего с автоматом в мечеть и расстрелявшего в спины молящихся мусульман.. сколько их там было несчастных.. 20.. 30.. или сколько, и до этого систематически отказывающегося от оказания больным медицинской помощи, к чему он, собственно, присягал.. только потому что те, кто страдал были арабами? И всё ему, счастливчику, сходило с рук, приветствовалось и даже поощрялось правительственными наградами: «Душа его лопалась от любви к людям. Он посвятил всю свою жизнь помощи другим...»
читай №3
любезные указания №3
Date: 2003-05-30 01:57 am (UTC)Счастливо.
Re: любезные указания №3
Date: 2003-05-30 02:53 am (UTC)а вот эту ошибку поспешу сразу за собою признать.. за папуса извиняюсь.. не подумал.. извинения прошу у папуасов, конечно же.. а не у доктора, в адрес которого это звучит не иначе как комплиментом.
Re: любезные указания №3
Date: 2003-05-31 03:46 pm (UTC)Не видите - и не надо. Могу Вам только посочувствовать.
То есть евреи по религиозному признаку не могут группироваться, а только по этническому, пусть даже генетически они друг от друга дальше некоторых арабов (как было доказано и пока остаётся неопровергнутым знанием – любим генетику же, да?),
Этническая и тем более национальная идентификация не имеет прямого отношения к генетике, ферштейн? Впрочем, поскольку Вы отрицаете существование наций, заменяя их "цивилизациями" в духе Хаттингтона, то совершенно не понятно о каком этническом признаке Вы говорите.
А чем вам тот же Хомский противен?
Да вот как-то знаете тяжело воспринимать всеръез апологета Пол Пота.
Ну возьмем, например, доктора Гольдштейна..
Поскольку историю с доктором Гольдштейном Вы знаете по хомскообразным источникам на то индимедии, а заниматься Вашим просвещением мне недосуг, то обсуждать Ваши суждения по этому и смежным поводам я просто не буду.
Re: любезные указания №3
Date: 2003-06-01 03:46 am (UTC)но вот вы, например... живёте в израиле... еврей. вы еврейство своё чувствуете, как вы чувствуете порезанный палец, или вы все-таки верите в то, что вы еврей? и что это ваша земля.. и что быть евреем, нужно быть в нескольких поколениях евреем.. ведь вы в это тоже верите. да? то есть вот, пожалуйста, вас объединяет вера в эти реалии. Я об этом.
: Этническая и тем более национальная идентификация не имеет прямого отношения к генетике, ферштейн?
Не знаю, что значит прямое отношение, но вот бытовало долгое время мнение, что еврей - этот какой-то особый человек, ни как все, духовно и физиологически. Так вот генетически оказывается, что нет никакой отдельной монолитной еврейской природы.
: Поскольку историю с доктором Гольдштейном Вы знаете по хомскообразным источникам на то индимедии
не знаю, с чего вы взяли. Об этом писали во всех газетах и трудно было пропустить.
Re: любезные указания №3
Date: 2003-06-01 04:03 am (UTC)Мне трудно рассуждать в подобного рода метафорах. Если Вас интересуют мои личные ощущения, то для меня этническая идентификация - часть самоощущения, не слишком важная. Ну вот как рост у меня 175 см, изменить я это не могу, но внимание на это я обращаю не слишком часто.
и что это ваша земля.
Я отказываюсь рассуждать в терминах метафоры "моя/наша земля". Не знаю что это такое.
что быть евреем, нужно быть в нескольких поколениях евреем.. ведь вы в это тоже верите. да?
Не понимаю этого предложения. Что то здесь нехорошо с согласованием предложений.
вот бытовало долгое время мнение, что еврей - этот какой-то особый человек, ни как все, духовно и физиологически.
Вот к дуракам которые придерживаются подобного мнения, и адресуйте свои вопросы. Поскольку я никогда подобных взглядов не высказывал, я не в состоянии ответить какая связь между ложными и дурацкими взглядами и Вашим представлением о генетике.
Об этом писали во всех газетах и трудно было пропустить.
Я уж не знаю какие газеты Вы читаете. Могу, однако, догадываться.
Re: любезные указания №3
Date: 2003-06-02 06:39 pm (UTC)меня больше бы заинтересовал вопрос, в каких газетах об этом НЕ писали.
Re: любезные указания №3
Date: 2003-06-02 10:48 pm (UTC)Что поступок д-ра Гольдштейн пользуется одобрением 50% еврейского населения Израиля? Что рав Левингер определяет израильскую политику? Что судья Верховного Суда может пропагандировать идею медицинских экспериментов над арабами, как над какими-то крысами.
Такого не встретишь даже в Индепенденте с Аль-Гардианом. Для этого надо читать индимедиа или какие-то русские совсем забубенные газеты.
Re: любезные указания №3
Date: 2003-06-03 07:47 am (UTC)Re: любезные указания №3
Date: 2003-06-03 01:43 pm (UTC)Понимаете в чем штука? Для мена фигуранты израильской политической сцены - не актеры некоего монолитного театра, а конкретные люди со своим пониманием происходящего и определенными умственными способностями. В частности, без конкретной ссылки я не верю в приведенную Вами цитату из Переса, поскольку несколько лучше Вас знаком с political inclininations этого достаточно гнусного персонажа. In particular, т-щ Перес должен был всяко осудить действие покойного д-ра Гольштейна, без всякого разбирательства что там произошкло на самом деле,
Кроме того, т-щ Перес это вовсе не мой лидер, ферштейн? Я бы лично с огромным удовольствием увидел бы т-ща Переса на скамье подсудимых. Я, конечно, понимаю что Вам недосуг углубляться в подробности израильской политической сцены; однако, если уж Вы взялись с таким апломбом судить о внутриизраильской политической коньюктуре, было бы нехило с этой самой коньюкнтурой ознакомиться, пусть даже и в самых общих чертах.
what's this?
Date: 2003-05-29 08:14 pm (UTC)Begin [answered]: "Let me remind you that the PLO has not undertaken publicly to rescind the Palestinian Covenant."
Peres [answered] : "I don't give a damn about you and your legalistic verbiage! Arafat said that he renounced the Palestinian Covenant and for me Arafat is the PLO."
Re: what's this?
Date: 2003-05-29 08:34 pm (UTC)Что же касается Вашей цитаты, то она как бы self-defeating: Перес, как видите, признает что Хартия ООП по прежнему пользуется поддержкой палестинского руководства и даже авторитета Арафата не хватает на то что бы хотя бы в косметических целях эти самую Хартию отменить.
Re: what's this?
Date: 2003-05-29 09:23 pm (UTC)Понятно... может для вас бы она оказалась «self-defeating», используй вы её.., а для меня - совсем нет. У меня нет причин защищаться от истины ибо как раз она-то меня и интересует. Иначе бы сделал цитате обрезание. как поступает с моими высказываниями ваш коллега авва.. и должно быть этим гордится.