политические споры

[avva]

Очень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.

Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с) telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.

Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем, gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

Возможно, gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.

Идеологические разногласия между мной и gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.

А ещё в той дискуссии проявился shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.

Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Comments

Re: опять двадцать пять

[trurle.livejournal.com]

лово "арабский" у меня употреблено атрибутивно, а не с целью прямой идентификации.
Это слишком сложно для моих слабых мозгов. Я так понимаю что атрибут "арабский" применительно к стране означает что большинство ее населения - арабы. В этом смысле Египет или Марокко являются арабскими странами, а Турция ни в каком смысле не является.
У Вас есть очень серъезная проблема - Вы не понимаете смысла слов. Это постоянно заводит в Вас в дурацкие ситуации вроде печальной истории с радиопомехами, которые static. При этом Вы демонстрируете совершенно поразительный шаблон поведения - когда Вам указывают на очевидную ошибку, Вы начинаете плести словесные кружева.
Что же касается Вашего - прямо скажем, удивительного - следования теории Хаттингтона, то Вы сами сказали о существовании некоего неуловимого "обшего духа", свойственного Турции и арабским странам. Поскольку единственное что их объединяет это мусульманская религия, следует понимать что Вы сгруппировали эти страны исходя из преобладающей религии. То есть имплицитно постулировали существование "исламской цивилизации" - привет от Хаттингтона.
Так же когда я говорю «нацистский» режим Шарона, я вовсе не утверждаю, что израильский президент - «член национал-социалистической партии Германии», а указываю на то, что некоторые процессы в израильском обществе, которое сегодня представляет Шарон, имеют нацистскую окраску.
С Вашей стороны было бы крайне любезно указать на эти процессы, не прибегая при этом к ссылкам на отморозков вроде bukarskii и прямой фальсификации в духе Хомского. В ожидании демонстрации наличия этих тенденций позвольте остаться при представлении что эти самые процессы являют собой порождение Вашей фантазии, подобно проблемам клонирования и смысла слова static.

любезные указания №1

[telo.livejournal.com]

Вы бы лучше, мил человек, вместо этой депеши, накатали свои соображения относительно цитаты чуть выше, а то по делу у вас, смотрю, «ни времени, ни желания» нет отвечать, а топтаться на пустом перетоптанном месте и пыль поднимать у вас и время, и желание, и энергия сразу же обнаруживается. Мне начинает даже казаться, что вам со мною просто хочется поболтать, ибо друзья ваши позитивистские, «знающие истинный смысл слов» в обход «дурацких ситуаций», утомили вас своими запрограммированно правильными банальностями, априорно известными откровениями и партийными клише.


Это слишком сложно для моих слабых мозгов.

Что можно сказать... Хуевaто. Умываю руки..

Я так понимаю что атрибут "арабский" применительно к стране означает что большинство ее населения – арабы

ага. И на смыслообразующий контекст, в котором фигурирует это слово.. на него обращать внимание тоже слишком сложно для ваших мозгов? И Шарон по этой же причине - «член национально-социалистической партии Германии середины 30-х годов» и никак иначе... Не удивительно, что у вас там резня.. Дурная голова каким-то там органам покоя не даёт? - как говорится...

ситуации вроде печальной истории с радиопомехами, которые static..

что-то не припомню никакой такой истории. Вы меня наверное с кем-то путаете.. Но зато у меня есть словарь. В нем вот что: помехи: мн. noise; радио interference; atmospherics; disturbance, statics <-- o! не проглядите.

а вот в вдогонку за особо продвинутыми и самоуверенными летят несколько примеров из художественной литературы разных народов:

«Звук, правда, был очень слабым, по крайней мере, для него, но он присутствовал и, похоже, доносился с востока. Дайна сравнила его с воздушным рисом после того, как зальешь его молоком. Для Брайана это напоминало статические разряды в радиоприемнике, сильные разряды в моменты усиления солнечной активности. Но в чем он был полностью согласен с Дайной, так это в том, что звучало это плохо...»

«Непрерывные статические разряды в динамиках панели связи лейтенанта Ухуры были не самой большой неприятностью»



или вот из технической литературы, ибо, подозреваю она вам ближе по духу:

«В случае ошибок телеметрии (статические разряды, повреждение кабеля и пр.), последняя запись может быть восстановлена, что устраняет "перестрелку".»

«Тема: [4-1] Как избавиться от шипения и щелчков на аудио CD? ... Если у вас получаются щелчки в середине трека, тогда они либо добавляются при извлечении данных с диска, либо при записи. Некоторые пользователи, получавшие статические разряды в аудио, записанном на HP 4020i, обнаружили, что помогает снижение скорости передачи DMA до 2 Мб/с.»

«Проблема: Темные беспорядочно расположенные пятна округлой или древовидной формы.

Возможная причина: Статические разряды на пленке или экране при низкой влажности в помещении...»



Но только как все это может иметь печальный конец.. я не догоняю...


продолжение следует (см №2)

любезные указания №2

[telo.livejournal.com]

совершенно поразительный шаблон поведения - когда Вам указывают на очевидную ошибку, Вы начинаете плести словесные кружева.

На какую ошибку вы мне всё указываете? Мы вроде бы уже разобрались: У вас с головой не в порядке и вы сами в этом признались, и все не перестанете доказываете мне это.



Что же касается Вашего - прямо скажем, удивительного - следования теории Хаттингтона, то Вы сами сказали о существовании некоего неуловимого "обшего духа", свойственного Турции и арабским странам. Поскольку единственное что их объединяет [ЭТО НЕ МОИ СЛОВА И Я БЫ ВАС ПОПРОСИЛ...] это мусульманская религия, следует понимать что Вы сгруппировали эти страны исходя из преобладающей религии. То есть имплицитно постулировали существование "исламской цивилизации" - привет от Хаттингтона.

Извините.. И что? Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации.. Об этом только и говорят и уж пади не бредят.. То есть уже существует наверное какой-нибудь прецедентишко.. А вы что же хотите сказать, что вера в одного бога, одна религия, духовные ценности и пр не могут быть возведены в принцип политической организации народа (или народов) и мобилизации обществ? Вы это что ли хотите сказать? И эта перспектива вам представляется даже таки нелепой? Абсурд, да? То есть евреи по религиозному признаку не могут группироваться, а только по этническому, пусть даже генетически они друг от друга дальше некоторых арабов (как было доказано и пока остаётся неопровергнутым знанием – любим генетику же, да?), и корнями - один из Марокко, другой с Аляски откуда-нибудь, или из Бронкса, да и к тому же несколькими поколениями назад? А как насчет истории Западной Цивилизации? Конфликт светских государственных аппаратов и института римского папства, претендующих с переменным успехом на власть, он о чем нибудь говорит вообще? - когда деление по национальному признаку значило меньше (или ровным счётом ничего), а деление по духовному – определяло всё..

прямой фальсификации в духе Хомского

А чем вам тот же Хомский противен? Я допускаю, что он может, как всякий смертный человек, ошибаться в каких-то вопросах, но нельзя же его целиком списывать только потому что он может быть что-то где-то проглядел или не учёл. А как можно было бы не проглядеть? Вы уверены, что вы сами всё видите и владеете полной картиной происходящего? Не слишком ли вы самоуверенны?

С Вашей стороны было бы крайне любезно указать на эти процессы

о! Вы ли меня просите об этом? я уже устал указывать, но самое печальное здесь то, что вы игнорируете указанное, ссылаясь на отсутствие у вас времени и желания.. читайте предыдущий свой пост.

Ну возьмем, например, доктора Гольдштейна.. О боже, зачем мне всё это?!... забежавшего с автоматом в мечеть и расстрелявшего в спины молящихся мусульман.. сколько их там было несчастных.. 20.. 30.. или сколько, и до этого систематически отказывающегося от оказания больным медицинской помощи, к чему он, собственно, присягал.. только потому что те, кто страдал были арабами? И всё ему, счастливчику, сходило с рук, приветствовалось и даже поощрялось правительственными наградами: «Душа его лопалась от любви к людям. Он посвятил всю свою жизнь помощи другим...»

читай №3

любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

Здесь не понадобится никакой Хомский. Достаточно почитать израильские газеты, и не обязательно крайне правые (хотя их прежде всего стоит почитать), или выслушать мнение вашего духовенства (!).. равина Шайнберга.. или услышать свидетельство божьего представителя и учителя Гинсбурга на предмет моральной допустимости убийств евреями «не-еврев»... сколько этих хранителей сакрального, вдыхателей божественного в души человеческие - на палцах ей-ей не пересчитать. Равин Левингер (если я правильно произношу).. Вымышленный персонаж? Вот он... Классика (эй, в конце концов я интересуюсь политикой, а не радиоприёмниками): «Мне жаль арабов, но и мух мне не меньше жаль». Это ж надо! ..Или ознакомиться с результатами популярных опросов по «делу врача» - когда вдруг оказывается, что 50 процентов населения всецело одобрямс его дикую дальше некуда выходку, а остальные 50% «воздерживаются» от осуждения папуаса, - или послушать того же Переса, который в связи с убийством был больше обеспокоен ситуацией на стокмаркете и о международной общественной реакцией (ах что они увидят на картинках, что о нас подумают?! – а что там думать!), и не проронил ни слова о самом моральном аспекте случившегося. А кто-то там еще – какой-то безусловно мудрый и должно быть в высшей степени справедливый муж (ведь могу и вспомнить) - целил аж в Верховный Суд, заседать или даже возглавлять... пропагандируя параллельно идею медицинских экспериментов над арабами, как над какими-то крысами. В цивилизованных обществах на эту тему даже не шутят, если вы конечно не Владимир Вольфович Жириновский, адвокат по образованию, как ни гротескно это может показаться, и народный представитель, как ни прискорбно он этом думать..

Счастливо.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

> «воздерживаются» от осуждения папуаса

а вот эту ошибку поспешу сразу за собою признать.. за папуса извиняюсь.. не подумал.. извинения прошу у папуасов, конечно же.. а не у доктора, в адрес которого это звучит не иначе как комплиментом.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации.. Об этом только и говорят и уж пади не бредят.
Не видите - и не надо. Могу Вам только посочувствовать.
То есть евреи по религиозному признаку не могут группироваться, а только по этническому, пусть даже генетически они друг от друга дальше некоторых арабов (как было доказано и пока остаётся неопровергнутым знанием – любим генетику же, да?),
Этническая и тем более национальная идентификация не имеет прямого отношения к генетике, ферштейн? Впрочем, поскольку Вы отрицаете существование наций, заменяя их "цивилизациями" в духе Хаттингтона, то совершенно не понятно о каком этническом признаке Вы говорите.
А чем вам тот же Хомский противен?
Да вот как-то знаете тяжело воспринимать всеръез апологета Пол Пота.
Ну возьмем, например, доктора Гольдштейна..
Поскольку историю с доктором Гольдштейном Вы знаете по хомскообразным источникам на то индимедии, а заниматься Вашим просвещением мне недосуг, то обсуждать Ваши суждения по этому и смежным поводам я просто не буду.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

: Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации

но вот вы, например... живёте в израиле... еврей. вы еврейство своё чувствуете, как вы чувствуете порезанный палец, или вы все-таки верите в то, что вы еврей? и что это ваша земля.. и что быть евреем, нужно быть в нескольких поколениях евреем.. ведь вы в это тоже верите. да? то есть вот, пожалуйста, вас объединяет вера в эти реалии. Я об этом.

: Этническая и тем более национальная идентификация не имеет прямого отношения к генетике, ферштейн?

Не знаю, что значит прямое отношение, но вот бытовало долгое время мнение, что еврей - этот какой-то особый человек, ни как все, духовно и физиологически. Так вот генетически оказывается, что нет никакой отдельной монолитной еврейской природы.

: Поскольку историю с доктором Гольдштейном Вы знаете по хомскообразным источникам на то индимедии

не знаю, с чего вы взяли. Об этом писали во всех газетах и трудно было пропустить.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

вы еврейство своё чувствуете, как вы чувствуете порезанный палец, или вы все-таки верите в то, что вы еврей?
Мне трудно рассуждать в подобного рода метафорах. Если Вас интересуют мои личные ощущения, то для меня этническая идентификация - часть самоощущения, не слишком важная. Ну вот как рост у меня 175 см, изменить я это не могу, но внимание на это я обращаю не слишком часто.
и что это ваша земля.
Я отказываюсь рассуждать в терминах метафоры "моя/наша земля". Не знаю что это такое.
что быть евреем, нужно быть в нескольких поколениях евреем.. ведь вы в это тоже верите. да?
Не понимаю этого предложения. Что то здесь нехорошо с согласованием предложений.
вот бытовало долгое время мнение, что еврей - этот какой-то особый человек, ни как все, духовно и физиологически.
Вот к дуракам которые придерживаются подобного мнения, и адресуйте свои вопросы. Поскольку я никогда подобных взглядов не высказывал, я не в состоянии ответить какая связь между ложными и дурацкими взглядами и Вашим представлением о генетике.
Об этом писали во всех газетах и трудно было пропустить.
Я уж не знаю какие газеты Вы читаете. Могу, однако, догадываться.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

: Я уж не знаю какие газеты Вы читаете. Могу, однако, догадываться.

меня больше бы заинтересовал вопрос, в каких газетах об этом НЕ писали.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

Не писали - что?
Что поступок д-ра Гольдштейн пользуется одобрением 50% еврейского населения Израиля? Что рав Левингер определяет израильскую политику? Что судья Верховного Суда может пропагандировать идею медицинских экспериментов над арабами, как над какими-то крысами.
Такого не встретишь даже в Индепенденте с Аль-Гардианом. Для этого надо читать индимедиа или какие-то русские совсем забубенные газеты.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

это не аргумент. мы же говорим не о репутации изданий, а о достоверности самого факта. если я заявляю о том, что поступок Г. не повлёк за собою «адекватной» (в моём определении) реакции, то аргументом, подсказываю, может быть только указание на «адекватную» реакцию, которую я может быть пропустил в ущерб своему пониманию ситуации. если я отмечаю, опираясь на единственно доступную мне информацию, что не было официального осуждения поступка Г, и ваш лидер, высказывающийся о происшествии, был озабочен прежде всего последствиями акта – как бы он негативно не отразился на игре на фондовой бирже, - а не самим содержанием преступления, то вам следовало бы продемонстрировать обратное, сославшись, например, на речь лидера, в которой бы присутствовало моральное осуждение преступления. Но вы воздерживаетесь, предпочитая увиливать. Удивительно ли, что моё представление об Израильской политике складывается таким образом, а не так, как вам бы хотелось.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

ваш лидер, высказывающийся о происшествии, был озабочен прежде всего последствиями акта – как бы он негативно не отразился на игре на фондовой бирже, - а не самим содержанием преступления
Понимаете в чем штука? Для мена фигуранты израильской политической сцены - не актеры некоего монолитного театра, а конкретные люди со своим пониманием происходящего и определенными умственными способностями. В частности, без конкретной ссылки я не верю в приведенную Вами цитату из Переса, поскольку несколько лучше Вас знаком с political inclininations этого достаточно гнусного персонажа. In particular, т-щ Перес должен был всяко осудить действие покойного д-ра Гольштейна, без всякого разбирательства что там произошкло на самом деле,
Кроме того, т-щ Перес это вовсе не мой лидер, ферштейн? Я бы лично с огромным удовольствием увидел бы т-ща Переса на скамье подсудимых. Я, конечно, понимаю что Вам недосуг углубляться в подробности израильской политической сцены; однако, если уж Вы взялись с таким апломбом судить о внутриизраильской политической коньюктуре, было бы нехило с этой самой коньюкнтурой ознакомиться, пусть даже и в самых общих чертах.