политические споры
May. 14th, 2003 04:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.
Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.
Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.
Возможно,gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.
Идеологические разногласия между мной иgera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.
А ещё в той дискуссии проявилсяshohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.
Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)
telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,
gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.Возможно,
gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.Идеологические разногласия между мной и
gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.А ещё в той дискуссии проявился
shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
любезные указания №2
Date: 2003-05-30 01:42 am (UTC)На какую ошибку вы мне всё указываете? Мы вроде бы уже разобрались: У вас с головой не в порядке и вы сами в этом признались, и все не перестанете доказываете мне это.
Что же касается Вашего - прямо скажем, удивительного - следования теории Хаттингтона, то Вы сами сказали о существовании некоего неуловимого "обшего духа", свойственного Турции и арабским странам. Поскольку единственное что их объединяет [ЭТО НЕ МОИ СЛОВА И Я БЫ ВАС ПОПРОСИЛ...] это мусульманская религия, следует понимать что Вы сгруппировали эти страны исходя из преобладающей религии. То есть имплицитно постулировали существование "исламской цивилизации" - привет от Хаттингтона.
Извините.. И что? Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации.. Об этом только и говорят и уж пади не бредят.. То есть уже существует наверное какой-нибудь прецедентишко.. А вы что же хотите сказать, что вера в одного бога, одна религия, духовные ценности и пр не могут быть возведены в принцип политической организации народа (или народов) и мобилизации обществ? Вы это что ли хотите сказать? И эта перспектива вам представляется даже таки нелепой? Абсурд, да? То есть евреи по религиозному признаку не могут группироваться, а только по этническому, пусть даже генетически они друг от друга дальше некоторых арабов (как было доказано и пока остаётся неопровергнутым знанием – любим генетику же, да?), и корнями - один из Марокко, другой с Аляски откуда-нибудь, или из Бронкса, да и к тому же несколькими поколениями назад? А как насчет истории Западной Цивилизации? Конфликт светских государственных аппаратов и института римского папства, претендующих с переменным успехом на власть, он о чем нибудь говорит вообще? - когда деление по национальному признаку значило меньше (или ровным счётом ничего), а деление по духовному – определяло всё..
прямой фальсификации в духе Хомского
А чем вам тот же Хомский противен? Я допускаю, что он может, как всякий смертный человек, ошибаться в каких-то вопросах, но нельзя же его целиком списывать только потому что он может быть что-то где-то проглядел или не учёл. А как можно было бы не проглядеть? Вы уверены, что вы сами всё видите и владеете полной картиной происходящего? Не слишком ли вы самоуверенны?
С Вашей стороны было бы крайне любезно указать на эти процессы
о! Вы ли меня просите об этом? я уже устал указывать, но самое печальное здесь то, что вы игнорируете указанное, ссылаясь на отсутствие у вас времени и желания.. читайте предыдущий свой пост.
Ну возьмем, например, доктора Гольдштейна.. О боже, зачем мне всё это?!... забежавшего с автоматом в мечеть и расстрелявшего в спины молящихся мусульман.. сколько их там было несчастных.. 20.. 30.. или сколько, и до этого систематически отказывающегося от оказания больным медицинской помощи, к чему он, собственно, присягал.. только потому что те, кто страдал были арабами? И всё ему, счастливчику, сходило с рук, приветствовалось и даже поощрялось правительственными наградами: «Душа его лопалась от любви к людям. Он посвятил всю свою жизнь помощи другим...»
читай №3