политические споры

[avva]

Очень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.

Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с) telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.

Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем, gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

Возможно, gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.

Идеологические разногласия между мной и gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.

А ещё в той дискуссии проявился shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.

Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Comments

любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

Здесь не понадобится никакой Хомский. Достаточно почитать израильские газеты, и не обязательно крайне правые (хотя их прежде всего стоит почитать), или выслушать мнение вашего духовенства (!).. равина Шайнберга.. или услышать свидетельство божьего представителя и учителя Гинсбурга на предмет моральной допустимости убийств евреями «не-еврев»... сколько этих хранителей сакрального, вдыхателей божественного в души человеческие - на палцах ей-ей не пересчитать. Равин Левингер (если я правильно произношу).. Вымышленный персонаж? Вот он... Классика (эй, в конце концов я интересуюсь политикой, а не радиоприёмниками): «Мне жаль арабов, но и мух мне не меньше жаль». Это ж надо! ..Или ознакомиться с результатами популярных опросов по «делу врача» - когда вдруг оказывается, что 50 процентов населения всецело одобрямс его дикую дальше некуда выходку, а остальные 50% «воздерживаются» от осуждения папуаса, - или послушать того же Переса, который в связи с убийством был больше обеспокоен ситуацией на стокмаркете и о международной общественной реакцией (ах что они увидят на картинках, что о нас подумают?! – а что там думать!), и не проронил ни слова о самом моральном аспекте случившегося. А кто-то там еще – какой-то безусловно мудрый и должно быть в высшей степени справедливый муж (ведь могу и вспомнить) - целил аж в Верховный Суд, заседать или даже возглавлять... пропагандируя параллельно идею медицинских экспериментов над арабами, как над какими-то крысами. В цивилизованных обществах на эту тему даже не шутят, если вы конечно не Владимир Вольфович Жириновский, адвокат по образованию, как ни гротескно это может показаться, и народный представитель, как ни прискорбно он этом думать..

Счастливо.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

> «воздерживаются» от осуждения папуаса

а вот эту ошибку поспешу сразу за собою признать.. за папуса извиняюсь.. не подумал.. извинения прошу у папуасов, конечно же.. а не у доктора, в адрес которого это звучит не иначе как комплиментом.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации.. Об этом только и говорят и уж пади не бредят.
Не видите - и не надо. Могу Вам только посочувствовать.
То есть евреи по религиозному признаку не могут группироваться, а только по этническому, пусть даже генетически они друг от друга дальше некоторых арабов (как было доказано и пока остаётся неопровергнутым знанием – любим генетику же, да?),
Этническая и тем более национальная идентификация не имеет прямого отношения к генетике, ферштейн? Впрочем, поскольку Вы отрицаете существование наций, заменяя их "цивилизациями" в духе Хаттингтона, то совершенно не понятно о каком этническом признаке Вы говорите.
А чем вам тот же Хомский противен?
Да вот как-то знаете тяжело воспринимать всеръез апологета Пол Пота.
Ну возьмем, например, доктора Гольдштейна..
Поскольку историю с доктором Гольдштейном Вы знаете по хомскообразным источникам на то индимедии, а заниматься Вашим просвещением мне недосуг, то обсуждать Ваши суждения по этому и смежным поводам я просто не буду.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

: Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации

но вот вы, например... живёте в израиле... еврей. вы еврейство своё чувствуете, как вы чувствуете порезанный палец, или вы все-таки верите в то, что вы еврей? и что это ваша земля.. и что быть евреем, нужно быть в нескольких поколениях евреем.. ведь вы в это тоже верите. да? то есть вот, пожалуйста, вас объединяет вера в эти реалии. Я об этом.

: Этническая и тем более национальная идентификация не имеет прямого отношения к генетике, ферштейн?

Не знаю, что значит прямое отношение, но вот бытовало долгое время мнение, что еврей - этот какой-то особый человек, ни как все, духовно и физиологически. Так вот генетически оказывается, что нет никакой отдельной монолитной еврейской природы.

: Поскольку историю с доктором Гольдштейном Вы знаете по хомскообразным источникам на то индимедии

не знаю, с чего вы взяли. Об этом писали во всех газетах и трудно было пропустить.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

вы еврейство своё чувствуете, как вы чувствуете порезанный палец, или вы все-таки верите в то, что вы еврей?
Мне трудно рассуждать в подобного рода метафорах. Если Вас интересуют мои личные ощущения, то для меня этническая идентификация - часть самоощущения, не слишком важная. Ну вот как рост у меня 175 см, изменить я это не могу, но внимание на это я обращаю не слишком часто.
и что это ваша земля.
Я отказываюсь рассуждать в терминах метафоры "моя/наша земля". Не знаю что это такое.
что быть евреем, нужно быть в нескольких поколениях евреем.. ведь вы в это тоже верите. да?
Не понимаю этого предложения. Что то здесь нехорошо с согласованием предложений.
вот бытовало долгое время мнение, что еврей - этот какой-то особый человек, ни как все, духовно и физиологически.
Вот к дуракам которые придерживаются подобного мнения, и адресуйте свои вопросы. Поскольку я никогда подобных взглядов не высказывал, я не в состоянии ответить какая связь между ложными и дурацкими взглядами и Вашим представлением о генетике.
Об этом писали во всех газетах и трудно было пропустить.
Я уж не знаю какие газеты Вы читаете. Могу, однако, догадываться.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

: Я уж не знаю какие газеты Вы читаете. Могу, однако, догадываться.

меня больше бы заинтересовал вопрос, в каких газетах об этом НЕ писали.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

Не писали - что?
Что поступок д-ра Гольдштейн пользуется одобрением 50% еврейского населения Израиля? Что рав Левингер определяет израильскую политику? Что судья Верховного Суда может пропагандировать идею медицинских экспериментов над арабами, как над какими-то крысами.
Такого не встретишь даже в Индепенденте с Аль-Гардианом. Для этого надо читать индимедиа или какие-то русские совсем забубенные газеты.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

это не аргумент. мы же говорим не о репутации изданий, а о достоверности самого факта. если я заявляю о том, что поступок Г. не повлёк за собою «адекватной» (в моём определении) реакции, то аргументом, подсказываю, может быть только указание на «адекватную» реакцию, которую я может быть пропустил в ущерб своему пониманию ситуации. если я отмечаю, опираясь на единственно доступную мне информацию, что не было официального осуждения поступка Г, и ваш лидер, высказывающийся о происшествии, был озабочен прежде всего последствиями акта – как бы он негативно не отразился на игре на фондовой бирже, - а не самим содержанием преступления, то вам следовало бы продемонстрировать обратное, сославшись, например, на речь лидера, в которой бы присутствовало моральное осуждение преступления. Но вы воздерживаетесь, предпочитая увиливать. Удивительно ли, что моё представление об Израильской политике складывается таким образом, а не так, как вам бы хотелось.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

ваш лидер, высказывающийся о происшествии, был озабочен прежде всего последствиями акта – как бы он негативно не отразился на игре на фондовой бирже, - а не самим содержанием преступления
Понимаете в чем штука? Для мена фигуранты израильской политической сцены - не актеры некоего монолитного театра, а конкретные люди со своим пониманием происходящего и определенными умственными способностями. В частности, без конкретной ссылки я не верю в приведенную Вами цитату из Переса, поскольку несколько лучше Вас знаком с political inclininations этого достаточно гнусного персонажа. In particular, т-щ Перес должен был всяко осудить действие покойного д-ра Гольштейна, без всякого разбирательства что там произошкло на самом деле,
Кроме того, т-щ Перес это вовсе не мой лидер, ферштейн? Я бы лично с огромным удовольствием увидел бы т-ща Переса на скамье подсудимых. Я, конечно, понимаю что Вам недосуг углубляться в подробности израильской политической сцены; однако, если уж Вы взялись с таким апломбом судить о внутриизраильской политической коньюктуре, было бы нехило с этой самой коньюкнтурой ознакомиться, пусть даже и в самых общих чертах.