политические споры

[avva]

Очень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.

Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с) telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.

Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем, gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

Возможно, gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.

Идеологические разногласия между мной и gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.

А ещё в той дискуссии проявился shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.

Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Comments

Re:

[trurle.livejournal.com]

Звиняйте, разбираться в той куче добра которую Вы здесь выложили, у меня нет ни сил, ни времени, ни желания.

this question is irrelevant. sorry. have no more time waste.
Ради бога. Остаюсь при том мнении что Вы предаетесь хаттингтоновщине самого плохого разлива.

опять двадцать пять

[telo.livejournal.com]

: Вы предаетесь хаттингтоновщине самого плохого разлива.

не знаю, что вы имеете в виду.. но на всякий случай спасибо.. дело в том, что мы обсуждали совсем другой вопрос - значение слово «арабский», применительно к Турции в контексте потенциального союзничества на ближнем востоке.. и я уже все сказал. могу разве что иносказательно повториться: слово "арабский" у меня употреблено атрибутивно, а не с целью прямой идентификации. Так же когда я говорю «нацистский» режим Шарона, я вовсе не утверждаю, что израильский президент - «член национал-социалистической партии Германии», а указываю на то, что некоторые процессы в израильском обществе, которое сегодня представляет Шарон, имеют нацистскую окраску.. всё надеюсь на этом. Да уж наверное яснее и не могу. Думаю, что вы просто стараетесь не понимать меня.

Re: опять двадцать пять

[trurle.livejournal.com]

лово "арабский" у меня употреблено атрибутивно, а не с целью прямой идентификации.
Это слишком сложно для моих слабых мозгов. Я так понимаю что атрибут "арабский" применительно к стране означает что большинство ее населения - арабы. В этом смысле Египет или Марокко являются арабскими странами, а Турция ни в каком смысле не является.
У Вас есть очень серъезная проблема - Вы не понимаете смысла слов. Это постоянно заводит в Вас в дурацкие ситуации вроде печальной истории с радиопомехами, которые static. При этом Вы демонстрируете совершенно поразительный шаблон поведения - когда Вам указывают на очевидную ошибку, Вы начинаете плести словесные кружева.
Что же касается Вашего - прямо скажем, удивительного - следования теории Хаттингтона, то Вы сами сказали о существовании некоего неуловимого "обшего духа", свойственного Турции и арабским странам. Поскольку единственное что их объединяет это мусульманская религия, следует понимать что Вы сгруппировали эти страны исходя из преобладающей религии. То есть имплицитно постулировали существование "исламской цивилизации" - привет от Хаттингтона.
Так же когда я говорю «нацистский» режим Шарона, я вовсе не утверждаю, что израильский президент - «член национал-социалистической партии Германии», а указываю на то, что некоторые процессы в израильском обществе, которое сегодня представляет Шарон, имеют нацистскую окраску.
С Вашей стороны было бы крайне любезно указать на эти процессы, не прибегая при этом к ссылкам на отморозков вроде bukarskii и прямой фальсификации в духе Хомского. В ожидании демонстрации наличия этих тенденций позвольте остаться при представлении что эти самые процессы являют собой порождение Вашей фантазии, подобно проблемам клонирования и смысла слова static.

любезные указания №1

[telo.livejournal.com]

Вы бы лучше, мил человек, вместо этой депеши, накатали свои соображения относительно цитаты чуть выше, а то по делу у вас, смотрю, «ни времени, ни желания» нет отвечать, а топтаться на пустом перетоптанном месте и пыль поднимать у вас и время, и желание, и энергия сразу же обнаруживается. Мне начинает даже казаться, что вам со мною просто хочется поболтать, ибо друзья ваши позитивистские, «знающие истинный смысл слов» в обход «дурацких ситуаций», утомили вас своими запрограммированно правильными банальностями, априорно известными откровениями и партийными клише.


Это слишком сложно для моих слабых мозгов.

Что можно сказать... Хуевaто. Умываю руки..

Я так понимаю что атрибут "арабский" применительно к стране означает что большинство ее населения – арабы

ага. И на смыслообразующий контекст, в котором фигурирует это слово.. на него обращать внимание тоже слишком сложно для ваших мозгов? И Шарон по этой же причине - «член национально-социалистической партии Германии середины 30-х годов» и никак иначе... Не удивительно, что у вас там резня.. Дурная голова каким-то там органам покоя не даёт? - как говорится...

ситуации вроде печальной истории с радиопомехами, которые static..

что-то не припомню никакой такой истории. Вы меня наверное с кем-то путаете.. Но зато у меня есть словарь. В нем вот что: помехи: мн. noise; радио interference; atmospherics; disturbance, statics <-- o! не проглядите.

а вот в вдогонку за особо продвинутыми и самоуверенными летят несколько примеров из художественной литературы разных народов:

«Звук, правда, был очень слабым, по крайней мере, для него, но он присутствовал и, похоже, доносился с востока. Дайна сравнила его с воздушным рисом после того, как зальешь его молоком. Для Брайана это напоминало статические разряды в радиоприемнике, сильные разряды в моменты усиления солнечной активности. Но в чем он был полностью согласен с Дайной, так это в том, что звучало это плохо...»

«Непрерывные статические разряды в динамиках панели связи лейтенанта Ухуры были не самой большой неприятностью»



или вот из технической литературы, ибо, подозреваю она вам ближе по духу:

«В случае ошибок телеметрии (статические разряды, повреждение кабеля и пр.), последняя запись может быть восстановлена, что устраняет "перестрелку".»

«Тема: [4-1] Как избавиться от шипения и щелчков на аудио CD? ... Если у вас получаются щелчки в середине трека, тогда они либо добавляются при извлечении данных с диска, либо при записи. Некоторые пользователи, получавшие статические разряды в аудио, записанном на HP 4020i, обнаружили, что помогает снижение скорости передачи DMA до 2 Мб/с.»

«Проблема: Темные беспорядочно расположенные пятна округлой или древовидной формы.

Возможная причина: Статические разряды на пленке или экране при низкой влажности в помещении...»



Но только как все это может иметь печальный конец.. я не догоняю...


продолжение следует (см №2)

любезные указания №2

[telo.livejournal.com]

совершенно поразительный шаблон поведения - когда Вам указывают на очевидную ошибку, Вы начинаете плести словесные кружева.

На какую ошибку вы мне всё указываете? Мы вроде бы уже разобрались: У вас с головой не в порядке и вы сами в этом признались, и все не перестанете доказываете мне это.



Что же касается Вашего - прямо скажем, удивительного - следования теории Хаттингтона, то Вы сами сказали о существовании некоего неуловимого "обшего духа", свойственного Турции и арабским странам. Поскольку единственное что их объединяет [ЭТО НЕ МОИ СЛОВА И Я БЫ ВАС ПОПРОСИЛ...] это мусульманская религия, следует понимать что Вы сгруппировали эти страны исходя из преобладающей религии. То есть имплицитно постулировали существование "исламской цивилизации" - привет от Хаттингтона.

Извините.. И что? Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации.. Об этом только и говорят и уж пади не бредят.. То есть уже существует наверное какой-нибудь прецедентишко.. А вы что же хотите сказать, что вера в одного бога, одна религия, духовные ценности и пр не могут быть возведены в принцип политической организации народа (или народов) и мобилизации обществ? Вы это что ли хотите сказать? И эта перспектива вам представляется даже таки нелепой? Абсурд, да? То есть евреи по религиозному признаку не могут группироваться, а только по этническому, пусть даже генетически они друг от друга дальше некоторых арабов (как было доказано и пока остаётся неопровергнутым знанием – любим генетику же, да?), и корнями - один из Марокко, другой с Аляски откуда-нибудь, или из Бронкса, да и к тому же несколькими поколениями назад? А как насчет истории Западной Цивилизации? Конфликт светских государственных аппаратов и института римского папства, претендующих с переменным успехом на власть, он о чем нибудь говорит вообще? - когда деление по национальному признаку значило меньше (или ровным счётом ничего), а деление по духовному – определяло всё..

прямой фальсификации в духе Хомского

А чем вам тот же Хомский противен? Я допускаю, что он может, как всякий смертный человек, ошибаться в каких-то вопросах, но нельзя же его целиком списывать только потому что он может быть что-то где-то проглядел или не учёл. А как можно было бы не проглядеть? Вы уверены, что вы сами всё видите и владеете полной картиной происходящего? Не слишком ли вы самоуверенны?

С Вашей стороны было бы крайне любезно указать на эти процессы

о! Вы ли меня просите об этом? я уже устал указывать, но самое печальное здесь то, что вы игнорируете указанное, ссылаясь на отсутствие у вас времени и желания.. читайте предыдущий свой пост.

Ну возьмем, например, доктора Гольдштейна.. О боже, зачем мне всё это?!... забежавшего с автоматом в мечеть и расстрелявшего в спины молящихся мусульман.. сколько их там было несчастных.. 20.. 30.. или сколько, и до этого систематически отказывающегося от оказания больным медицинской помощи, к чему он, собственно, присягал.. только потому что те, кто страдал были арабами? И всё ему, счастливчику, сходило с рук, приветствовалось и даже поощрялось правительственными наградами: «Душа его лопалась от любви к людям. Он посвятил всю свою жизнь помощи другим...»

читай №3

любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

Здесь не понадобится никакой Хомский. Достаточно почитать израильские газеты, и не обязательно крайне правые (хотя их прежде всего стоит почитать), или выслушать мнение вашего духовенства (!).. равина Шайнберга.. или услышать свидетельство божьего представителя и учителя Гинсбурга на предмет моральной допустимости убийств евреями «не-еврев»... сколько этих хранителей сакрального, вдыхателей божественного в души человеческие - на палцах ей-ей не пересчитать. Равин Левингер (если я правильно произношу).. Вымышленный персонаж? Вот он... Классика (эй, в конце концов я интересуюсь политикой, а не радиоприёмниками): «Мне жаль арабов, но и мух мне не меньше жаль». Это ж надо! ..Или ознакомиться с результатами популярных опросов по «делу врача» - когда вдруг оказывается, что 50 процентов населения всецело одобрямс его дикую дальше некуда выходку, а остальные 50% «воздерживаются» от осуждения папуаса, - или послушать того же Переса, который в связи с убийством был больше обеспокоен ситуацией на стокмаркете и о международной общественной реакцией (ах что они увидят на картинках, что о нас подумают?! – а что там думать!), и не проронил ни слова о самом моральном аспекте случившегося. А кто-то там еще – какой-то безусловно мудрый и должно быть в высшей степени справедливый муж (ведь могу и вспомнить) - целил аж в Верховный Суд, заседать или даже возглавлять... пропагандируя параллельно идею медицинских экспериментов над арабами, как над какими-то крысами. В цивилизованных обществах на эту тему даже не шутят, если вы конечно не Владимир Вольфович Жириновский, адвокат по образованию, как ни гротескно это может показаться, и народный представитель, как ни прискорбно он этом думать..

Счастливо.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

> «воздерживаются» от осуждения папуаса

а вот эту ошибку поспешу сразу за собою признать.. за папуса извиняюсь.. не подумал.. извинения прошу у папуасов, конечно же.. а не у доктора, в адрес которого это звучит не иначе как комплиментом.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации.. Об этом только и говорят и уж пади не бредят.
Не видите - и не надо. Могу Вам только посочувствовать.
То есть евреи по религиозному признаку не могут группироваться, а только по этническому, пусть даже генетически они друг от друга дальше некоторых арабов (как было доказано и пока остаётся неопровергнутым знанием – любим генетику же, да?),
Этническая и тем более национальная идентификация не имеет прямого отношения к генетике, ферштейн? Впрочем, поскольку Вы отрицаете существование наций, заменяя их "цивилизациями" в духе Хаттингтона, то совершенно не понятно о каком этническом признаке Вы говорите.
А чем вам тот же Хомский противен?
Да вот как-то знаете тяжело воспринимать всеръез апологета Пол Пота.
Ну возьмем, например, доктора Гольдштейна..
Поскольку историю с доктором Гольдштейном Вы знаете по хомскообразным источникам на то индимедии, а заниматься Вашим просвещением мне недосуг, то обсуждать Ваши суждения по этому и смежным поводам я просто не буду.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

: Не вижу причин НЕ постулировать возможности такой цивилизации

но вот вы, например... живёте в израиле... еврей. вы еврейство своё чувствуете, как вы чувствуете порезанный палец, или вы все-таки верите в то, что вы еврей? и что это ваша земля.. и что быть евреем, нужно быть в нескольких поколениях евреем.. ведь вы в это тоже верите. да? то есть вот, пожалуйста, вас объединяет вера в эти реалии. Я об этом.

: Этническая и тем более национальная идентификация не имеет прямого отношения к генетике, ферштейн?

Не знаю, что значит прямое отношение, но вот бытовало долгое время мнение, что еврей - этот какой-то особый человек, ни как все, духовно и физиологически. Так вот генетически оказывается, что нет никакой отдельной монолитной еврейской природы.

: Поскольку историю с доктором Гольдштейном Вы знаете по хомскообразным источникам на то индимедии

не знаю, с чего вы взяли. Об этом писали во всех газетах и трудно было пропустить.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

вы еврейство своё чувствуете, как вы чувствуете порезанный палец, или вы все-таки верите в то, что вы еврей?
Мне трудно рассуждать в подобного рода метафорах. Если Вас интересуют мои личные ощущения, то для меня этническая идентификация - часть самоощущения, не слишком важная. Ну вот как рост у меня 175 см, изменить я это не могу, но внимание на это я обращаю не слишком часто.
и что это ваша земля.
Я отказываюсь рассуждать в терминах метафоры "моя/наша земля". Не знаю что это такое.
что быть евреем, нужно быть в нескольких поколениях евреем.. ведь вы в это тоже верите. да?
Не понимаю этого предложения. Что то здесь нехорошо с согласованием предложений.
вот бытовало долгое время мнение, что еврей - этот какой-то особый человек, ни как все, духовно и физиологически.
Вот к дуракам которые придерживаются подобного мнения, и адресуйте свои вопросы. Поскольку я никогда подобных взглядов не высказывал, я не в состоянии ответить какая связь между ложными и дурацкими взглядами и Вашим представлением о генетике.
Об этом писали во всех газетах и трудно было пропустить.
Я уж не знаю какие газеты Вы читаете. Могу, однако, догадываться.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

: Я уж не знаю какие газеты Вы читаете. Могу, однако, догадываться.

меня больше бы заинтересовал вопрос, в каких газетах об этом НЕ писали.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

Не писали - что?
Что поступок д-ра Гольдштейн пользуется одобрением 50% еврейского населения Израиля? Что рав Левингер определяет израильскую политику? Что судья Верховного Суда может пропагандировать идею медицинских экспериментов над арабами, как над какими-то крысами.
Такого не встретишь даже в Индепенденте с Аль-Гардианом. Для этого надо читать индимедиа или какие-то русские совсем забубенные газеты.

Re: любезные указания №3

[telo.livejournal.com]

это не аргумент. мы же говорим не о репутации изданий, а о достоверности самого факта. если я заявляю о том, что поступок Г. не повлёк за собою «адекватной» (в моём определении) реакции, то аргументом, подсказываю, может быть только указание на «адекватную» реакцию, которую я может быть пропустил в ущерб своему пониманию ситуации. если я отмечаю, опираясь на единственно доступную мне информацию, что не было официального осуждения поступка Г, и ваш лидер, высказывающийся о происшествии, был озабочен прежде всего последствиями акта – как бы он негативно не отразился на игре на фондовой бирже, - а не самим содержанием преступления, то вам следовало бы продемонстрировать обратное, сославшись, например, на речь лидера, в которой бы присутствовало моральное осуждение преступления. Но вы воздерживаетесь, предпочитая увиливать. Удивительно ли, что моё представление об Израильской политике складывается таким образом, а не так, как вам бы хотелось.

Re: любезные указания №3

[trurle.livejournal.com]

ваш лидер, высказывающийся о происшествии, был озабочен прежде всего последствиями акта – как бы он негативно не отразился на игре на фондовой бирже, - а не самим содержанием преступления
Понимаете в чем штука? Для мена фигуранты израильской политической сцены - не актеры некоего монолитного театра, а конкретные люди со своим пониманием происходящего и определенными умственными способностями. В частности, без конкретной ссылки я не верю в приведенную Вами цитату из Переса, поскольку несколько лучше Вас знаком с political inclininations этого достаточно гнусного персонажа. In particular, т-щ Перес должен был всяко осудить действие покойного д-ра Гольштейна, без всякого разбирательства что там произошкло на самом деле,
Кроме того, т-щ Перес это вовсе не мой лидер, ферштейн? Я бы лично с огромным удовольствием увидел бы т-ща Переса на скамье подсудимых. Я, конечно, понимаю что Вам недосуг углубляться в подробности израильской политической сцены; однако, если уж Вы взялись с таким апломбом судить о внутриизраильской политической коньюктуре, было бы нехило с этой самой коньюкнтурой ознакомиться, пусть даже и в самых общих чертах.