политические споры

[avva]

Очень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.

Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с) telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.

Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем, gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

Возможно, gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.

Идеологические разногласия между мной и gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.

А ещё в той дискуссии проявился shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.

Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Comments

[arpad.livejournal.com]

О каком это имуществе идет речь? Пора бы знать что оставленные арабские деревни до сих пор не снесены именно по причине того что земля на которой построен дом все еще считается принадлежащей оригинальному владельцу. Обратно мы их пускать не собираемся но получить компенсацию они могут. Пора бы знать и что все поселения в Израиле построены либо на ничейной либо на купленной земле.

А пускать их обратно? Извините - нечего было в 48 войну начинать. Хотели уничтожить нас - потеряли право жить рядом с нами.

[whitebear.livejournal.com]

Особенно Рамат-Авив построен на ничейной земле :))

Думаете, все, что построили евреи в Яффо, стоит на действительно ничейной земле? Нет - на земле, относительно которой нет веских доказательств ее принадлежности какому-то физическому лицу. На самом деле на этой земле, скорее всего, жили.

Насчет "хотели уничтожить нас" - кто хотел? Все те ремесленники, крестьяне и торговцы, которые ушли в эвакуацию? Их кто-то поименно опрашивал?

[arpad.livejournal.com]

Нет закона который бы соблюдался бы 100%. Нет войны на которой законы нигде не преступают.

Но те арабы которые остались в 48 пользуются теперь всеми правами граждан Израиля. Единственными анклавами которые взяли арабские войска в 48-м был старый город в Иерусалиме и Гуш-Эцион. Там не осталось ни одного еврея. Так что не надо мне ля-ля.

[whitebear.livejournal.com]

Но те арабы которые остались в 48 пользуются теперь всеми правами граждан Израиля.

Ага. Особенно арабы Дир-Ясина всеми правами пользовались. Пока арабы стали более или менее полноправными гражданами, прошло не так мало лет.

Единственными анклавами которые взяли арабские войска в 48-м был старый город в Иерусалиме и Гуш-Эцион. Там не осталось ни одного еврея. Так что не надо мне ля-ля.

Я не понял, ремесленники, крестьяне и торговцы из Яффо убивали евреев в Гуш-Эционе?

[stas]

Нет - на земле, относительно которой нет веских доказательств ее принадлежности какому-то физическому лицу

На каком основании тогда вы предлагаете "возвращать" или "компенсировать" это арабам? Очевидно, что если никаких свидетельств принадлежности земли какому-то лицу нет, то она становится ничейной. О какой конфискации в таком случае может идти речь?

Все те ремесленники, крестьяне и торговцы, которые ушли в эвакуацию?

Ремесленники и торговцы, типа, попали. Лоханулись. Но почему за благосостояние этих лохов должен отвечать Израиль, а не те, кто их кинул, и те, на чьей территории они живут 50 лет - я не понимаю. Если бы израильское правительство официально призвало бы их эвакуироваться и пообещало их вернуть после - тогда бы было о чем говорить.

Кстати, означает ли это, что вы поддерживаете "право на возвращение"? А то что-то я в вашй политической ориентации путаюсь...

[trurle.livejournal.com]

Ежику же понятно: позиция Мазина и Бронфмана заключается в том что палестинцы имеют право на возвращение; но, поскольку допустить переселения 4 миллионов "беженцев" никак не возможно, Израиль обязан сделать палестинцам массу подарков: передать все территории за зеленой чертой, возвращать им НДС, допускать на рынок труда, продвать воду по сниженным ценам, а пока что разрешить убивать 20 поселенцев и 5 обычных израильтян в месяц.

Re:

[avva.livejournal.com]

Не то чтобы я соглашался с правом на возвращение, но как минимум неясно почему тот, кто с ним соглашается, обязан распостранить его на потомков беженцев.

Missing the point

[trurle.livejournal.com]

Без обсуждения "права на возвращение" никакие переговоры с нынешним палестинским руководством невозможны. Твердое "нет" иммиграции всех людей, проходящих по спискам UNRWA означает коллапс концепции Осло

Re: Missing the point

[avva.livejournal.com]

That remains to be seen. Besides, ну так коллапснется концепция Осло, что мне её, жалко, что ли? Раньше было жалко, теперь не очень.

[bbb.livejournal.com]

При этом я могу понять, когда израильтянин поддерживает право на возвращение арабов, бежавших в 48 году. Но вот когда за такое право выступают граждане тех стран, которые неоднократно сами осуществляли ethnic cleansing (и до 48 года, и позже) - понять труднее. Меня удивляет, что израильская дипломатия не педалирует этот пойнт.

[trurle.livejournal.com]

Меня удивляет, что израильская дипломатия не педалирует этот пойнт.
Меня это нисколько не удивляет. Израильский дипломатический корпус можно заспиртовать и показывать на факультетах биологии в качестве примера вредоносности кровосмешения.

[whitebear.livejournal.com]

Есть такая штука как право наследования. Это когда дело касается собственности. Однако, насколько я понимаю, в каком-нибудь американском суде все потомки палестинцев, выгнанных в 48-м все бы прекрасно отсудили, включая многомиллиардную компенсацию за моральный ущерб. Мы, конечно, не должны быть такими гуманными, как американские присяжные, но все же...

[trurle.livejournal.com]

Много ли в американском суде отсудили интернированные японцы?

[whitebear.livejournal.com]

На каком основании тогда вы предлагаете "возвращать" или "компенсировать" это арабам?

Я в этой нитке ничего не предлагал :)
Я считаю, что следует признать, что в 1948, не пустив беженцев обратно, мы поступили нехорошо. Это признание должно быть сделано в обмен на договоренность о том, что обратно мы никого не пускаем, а участвуем в программе обустройства беженцев на территории ПГ и в других арабских странах, поскоку так уж исторически сложилось. Но ответственность надо признать. Людьми желательно оставаться, понимаете?

Ремесленники и торговцы, типа, попали. Лоханулись. Но почему за благосостояние этих лохов должен отвечать Израиль, а не те, кто их кинул

Конечно, лоханулись. Они бежали от войны - нормальный инстинкт, пробуждающийся в мирном жителе при звуках канонады. Думали, что смогут вернуться, когда все утихнет. А их обратно не пустили. Только кто не пустил-то? Израиль. Он и должен отвечать.

[stas]

Они бежали от войны - нормальный инстинкт, пробуждающийся в мирном жителе при звуках канонады. Думали, что смогут вернуться, когда все утихнет. А их обратно не пустили

Естественно, когда количество "беженцев" возросло до четырех миллионов, то пустить их назад никак не возможно. Я уж не говорю о том, что пускать, в общем-то, и не обязаны были, если уж сами уехали - я вон с Украины уехал, а назад меня не пускают, визу требуют. Как так?

[whitebear.livejournal.com]

А Вы - не беженец. Вы не жизнь свою спасали, а за колбасой поехали (условно говоря). Кроме того, отбирать у человека, выезжающего на ПМЖ, гражданство - тоже нехорошо. Большая часть стран мира так не поступает. Так что сравнение с Украиной некорректно.

[alexcohn.livejournal.com]

А что, в 1949 году сотни тысяч арабов подавали просьбу в Багац разрешить им вернуться в Цфат, Яфо и Шейх Мунис?

[whitebear.livejournal.com]

Не знаю. Вроде бы они всегда хотели вернуться. У Вас есть другие сведения?

[b0gus.livejournal.com]

В компанию к Рамат Авиву еще и Рамат АШарон, Кирьят Шмоне, Ашкелон, Петах Тиква, новые районы которой(возникшие после 48-го года )поглотили с пяток арабских деревень. Это так, навскидку. На самом деле список куда более внушительный. А как насчет арабской земельной собственности в Цфате, Хайфе, том же Яффо, Лоде, Рамле, Тверии ...

Отчуждение земли у арабов было не исключением из правила, а как раз самим правилом.

Пора бы уже перестать отрицать очевидное и сказать, ДА, ВЫГОНЯЛИ ИЗ ДОМОВ, ДА, ЗАБИРАЛИ САМИ ДОМА, ДА, ДО 66-ГО ГОДА АРАБЫ-ГРАЖДАНЕ ИЗРАИЛЯ ЖИЛИ ПРАКТИЧЕСКИ НА ПОЛОЖЕНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. НО, тогда, в конце 40-х, это не считалось преступлением, а было правом победителя. Тогда многие страны Европы разжились новыми землями за счет потерпевшей поражение Германии и ее союзников. Среди них, кроме СССР, и Польша, и Франция, и Чехословакия. Немецкое население Восточной Пруссии, Судет, Эльзаса и Лотарингии, финское население Карелии, тысячи венгров и румын потеряли всю собственность, движимую и невижимую, и были насильно перемещенны или бежали сами, в кратчайшие сроки, на сильно урезанную территорию своих "протокольных" государств. Количество погибших во время этих "эвакуаций", по некоторым подсчетам, исчисляется многими тысячами. Незыблемость же новых, послевоенных, границ подтвержденна многими международными соглашениями.

Так что проблема не в том, "было или не было".

[whitebear.livejournal.com]

Вот соцстраны в этой связи упоминать не надо, ОК? Они - явно не примеры для подражания. Насчет же немцев Эльзаса и Лотарингии - ссылочки есть какие-нибудь, или мне самому искать?

[b0gus.livejournal.com]

А какие государства тогда, сразу после Второй мировой, были социалистическими ? Польша ? Чехословакия ? Не были они тогда социалистическими, просто у СССР на них были БОЛЬШИЕ НАДЕЖДЫ. Как и на Израиль, впрочем.

Раз предложили, поищите. Вас ждет много нового, как я погляжу.

[whitebear.livejournal.com]

Ой, ё-моё... Вы, извините, в каком мире живете? Не знать подробностей судьбы эльзасских немцев - это, конечно, невежество, но что уж тогда говорить о человеке, который не знает, что СССР как залез в Европу, так в ней и остался, и Польша с Чехословакие ни дня не были независимы?

[trurle.livejournal.com]

Количество погибших во время этих "эвакуаций", по некоторым подсчетам, исчисляется многими тысячами.
Не по "некоторым подсчетам", а по по вполне общепринятым цифрам, количество погибших при депортации немцев из Восточной Европы оценивается в два миллиона.
Треть Холокоста примерно.

[b0gus.livejournal.com]

2 280 000 если быть совсем точным. Но это по "La grande debacle", если не ошибаюсь. А там много разных натяжек и преувеличений. Причем речь идет о порядках цифр. Впрочем, это никак не может противоречить (а скорее наоборот) тому, что на "историческую ответственность" всем насрать с высокой горки.

[bbb.livejournal.com]

Все-таки не совсем так, мне кажется. Погибшие немцы - это не столько в ходе выселения, сколько в ходе бегства от советского наступления. После того, как Красная Армия прошла, имело место возвращение части беженцев. А выселять стали позже, в организованном порядке. Имущество выселяемые теряли, но массовой гибели не было (эксцессов, конечно, хватало).