политические споры
May. 14th, 2003 04:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.
Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.
Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.
Возможно,gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.
Идеологические разногласия между мной иgera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.
А ещё в той дискуссии проявилсяshohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.
Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)
telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,
gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.Возможно,
gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.Идеологические разногласия между мной и
gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.А ещё в той дискуссии проявился
shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-14 11:57 am (UTC)Ищите по фамилии "Миколайчик", это по поводу Польши послевоенной.
А то "залез", "остался". Газеты учебников истории заменить не могут. СССР как залез в Австрию, так из нее и вылез, как и из Югославии, скажем.
no subject
Date: 2003-05-14 12:52 pm (UTC)Говоря же "соцстраны", я, естественно, имею в виду то, во что они превратились. Тогда это были просто оккупированые СССРом земли, в которых оный СССР очень быстро и эффективно насаждал свои порядки.
no subject
Date: 2003-05-14 01:23 pm (UTC)Это были не "земли", а страны со своими правительствами, формально (согласен что не фактически) независимые, и в таком качестве признанные мировым сообществом и ООН.
А теперь вопрос. Как все это относится к теме моего первого поста ? Напомню, что речь шла о конфискациях арабских земель Израилем, арабских беженцах и практически совпадающим с этим по времени принудительно-добровольным исходом немецкого населения с аннексированых территорий в Европе.
По поводу Эльзаса и Лотарингии. Ссылок я Вам не дам. Если для Вас это так принципиально, то я могу поискать в своих "архивах" и дать название источника. Если же в двух словах, то после занятия ЭЛ союзниками, все немцы, приехавшие в ЭЛ после 40-го года объявлялись "колонистами" и были лишены всех прав и практически переведены на положение военнопленных. По мере продвижения союзных войск на немецку территорию всех "колонистов" принудительно выселили на территорию Германии. За ними добровольно последовало множество немецких семей, опасаясь участившихся антинемецких эскцессов. Французское правительство всячески приветствовало данное переселение, надеясь таким образом раз и навсегда положить конец притязаниям Германии на эти земли.
no subject
Date: 2003-05-14 01:30 pm (UTC)Это у Вас нужно спросить. Вы пример привели :) Че уж теперь отнекиваться? :)
все немцы, приехавшие в ЭЛ после 40-го года объявлялись "колонистами"
Ну, е-мое, сравнили жопу с пальцем, как говорили в нашем детском саду. Одно дело - коренные жители, другое - гражданское население оккупирующей державы, переселенное (в нарушение международного закондательства) на оккупируемую территорию. Другое - коренное население. Я, вон, поселенцев тоже "колонистами" считаю.
no subject
Date: 2003-05-14 11:00 pm (UTC)Это у Вас нужно спросить. Вы пример привели :) Че уж теперь отнекиваться? :)
все немцы, приехавшие в ЭЛ после 40-го года объявлялись "колонистами"
Ну, е-мое, сравнили жопу с пальцем, как говорили в нашем детском саду. Одно дело - коренные жители, другое - гражданское население оккупирующей державы, переселенное (в нарушение международного закондательства) на оккупируемую территорию. Я, вон, поселенцев тоже "колонистами" считаю.
no subject
Date: 2003-05-15 02:55 am (UTC)А дальше слова "колонисты" Вам хватило терпения дочитать ?
no subject
Date: 2003-05-15 03:21 am (UTC)Дальше слова "колонисты" ничего интересного не было. Вы хотите сказать, что Франция после Второй мировой не пускала обратно не-колонистов, которые уехали и конфисковывала их имущество? Ссылочку, плиз.
no subject
Date: 2003-05-15 03:52 am (UTC)Ссылочки Вы можете требовать до бесконечности, елси Вам так интересно, то пойдите и найдите все сами. У меня нет времени заниматься Вашим образованием. Про послевоенную историю стран Восточной Европы уже почитали ? Еще одним пробелом меньше, теперь ищем по беженцам. Кстати, открою Вам небольшой секрет. Не вся мудрость мира собрана на веб страницах. Есть еще и другие источники.
no subject
Date: 2003-05-15 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-15 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-15 01:40 pm (UTC)а в соц лагере - да, был бардак, был гулаг. но сейчас имущество(или компенсации) всем старым владельцам возвращяется - даже внукам, которые родного языка своих дедушек не знают и на свою историческую родину возвращятся им лень.
no subject
Date: 2003-05-17 06:17 am (UTC)Что касается прав. Они, права, не всегда совпадают с возможностями. Русское население в Чечне имело право и не уезжать, и спокойно продать все имущество. Насильно в эшелонах депортация не осуществлялась. Интересно, почему большинство русского населения предпочло бежать налегке и куда глаза глядят ?
Честно говоря, не слышал чтобы реституция распространялась на имущество померанских, судетских, силезских и прочих насильно выселенных немцев.
no subject
Date: 2003-05-17 09:56 am (UTC)тут просто важен сам принцып - если хочет страна играть по правилам западных стран (римское право), то надо соблюдать ети правила, а если нет - то другие оставляют за собой право называть ети страны-отказники "недемократичнми", "фашисткими" и тд
ps у меня нет желания поехать в израиль и там купить дом, открыть дело и тд. а то может я там стану исламистом и все отберут у меня :)
no subject
Date: 2003-05-17 12:28 pm (UTC)если бы в Польше было то же самое, то половину своей территории полякам пришлось бы передать в руки немецких правонаследников. Верится в такое с трудом.