политические споры

[avva]

Очень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.

Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с) telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.

Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем, gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

Возможно, gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.

Идеологические разногласия между мной и gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.

А ещё в той дискуссии проявился shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.

Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Comments

[stas]

Арабы тоже не свою жизнь спасали, как впоследствии выяснилось - вон, оставшиеся вполне себе выжили. Что же касается их мыслей тогда - я, может, тоже думал, что на Украине вот-вот погромы начнутся, дают ли мне мои мысли какие-либо права?

[whitebear.livejournal.com]

Глупое у нас правительство. Надо было конфисковать имущество тех, кто удрал в 1991 от "Скадов" и не пускать их обратно - как выяснилось, никто не умер. Бюджет бы пополнили.

[stas]

Однако, удравшие были гражданами. А вот если какой-нибудь китаец приехал в Израиль, пожил тут немного, в 1991-м удрал, а потом через десять лет требовал бы вид на жительство на основании этого, это было бы смешно, не так ли?

[whitebear.livejournal.com]

Эээ.. пардон, арабы Яффо - иммигранты? Китайцы? Сами-то поняли, что сказали?

[stas]

Те, которые там живут - нет, конечно. А те, кто живет где-нибудь в другом месте - безусловно.

[whitebear.livejournal.com]

Я имел в виду тех арабов, которые там жили и бежали от войны. Они что - китайцы? В Яффо оказались случайно, на пару лет?

[dyak.livejournal.com]

А разве в Израиле купленый этим китайцем дом могут конфисковать после этого?

[stas]

А его, как я понял, никто и не конфискует. Если действительно известно, что дом его. Хотя если 50 лет от него ничего слышно не будет, могут и конфисковать, во многих законодательствах о недвижимости как раз такой пункт есть.

[dyak.livejournal.com]

"Если действительно известно, что дом его."
А откуда в Израиле такое бывает известно про владевших недвижимостью до 1948 года?
Кто считался гражданином Израиля немедленно после провозглашения независимости Израиля?

[stas]

Не понял, а какая связь мебду владением собственностью (которое подтверждается обычно документами, записями в специальных местах и т.п.) и гражданством?

[dyak.livejournal.com]

Связи между владением и гражданством как правило никакой. Это просто два вопроса, ответы на которых я не знаю, а Вы можете знать.

"Если действительно известно, что дом его. (китайца)"
Так как в Израиле можно узнать кому принадлежала недвижимость до 1948 года?

Не является ли случайно китаец израильским гражданином.
Кто получил израильское гражданство немедленно после провозглашения независимости Израиля?

[stas]

1. Думаю, можно, почему нет? Договоры о продаже никто не отменял... Доподлинно не знаю, но из того, что слышал - почему бы и нет?

2. Насколько я понимаю, те, кто на территории Израиля находился. Исключая, ествественно, военнопленных и т.п., надо думать.

[dyak.livejournal.com]

Меня просто интересует статус прав на недвижимую собственность тех, кто в 1948 году ее оставил и кто может доказать, что в 1948 она им принадлежала.
Она по-прежнему стоит и никто ей не пользуется? Или ее гос-во конфисковало в какой-то момент и перераспределило или кто первый туда поселился во время отсутствия владельцев, тому она и принадлежит? Как происходила передача этой собственности ее владельцам после 1948 (если такая передача вообще была)?

А про гражданство я тоже не понял. Получается те арабы, которые невременно жили в Израиле во время декларации, а потом уехали, были его гражданами. А сейчас он по-прежнему что-ли граждане? Или их в какой-то момент лишили гражданства? Когда?

[stas]

Получается те арабы, которые невременно жили в Израиле во время декларации, а потом уехали, были его гражданами.

Вероятно, так. Хотя, думаю, надо было какую-то просьбу подавать, что-нибудь - какие-то документы же они должны были получить...

А сейчас он по-прежнему что-ли граждане?

Ну надо думать, да. Хотя я не знаю, сколько из тех арабов действительно уехало... Зачем им уже после-то уезжать? А если уж уехали, да ещё в арабскую страну, то, наверное, от гражданства Израиля и отказались...

[dyak.livejournal.com]

А чего тут показывают по ТВ тех, кто живет в лагере на территориях и говорит: "вот я в Израиле до 1948 жил по такому-то адресу, потом убежал от сионистов, а теперь даже приехать посмотреть не могу." То есть он, гражданин Израиля, не может даже в Израиль приехать, или врет? Наверно все ж у них как-то гражданство отобрали (или не давали), мне просто интересно как и когда.

[stas]

Если он живёт в лагере на территориях, то он явно не гражданин. То, что сейчас называется "Западный Берег Иордана" (нефиговый берег, кстати, в 40 км шириной, другой реки с таким берегом на свете нету :), в 1948-м году захватила Иордания, а Газу - Египет. Соответственно, у арабов-жителей этой местности никакого израильского гражданства быть не могло.

Наверно все ж у них как-то гражданство отобрали (или не давали)

Жителям территорий, естественно, не давали - как Израиль может давать гражданство на территории Иордании и Египта?

[dyak.livejournal.com]

Нет он жил в Израиле, он называл адрес, потом туда корреспондент пошел, там сейчас евреи живут.
Или сценарий, араба жившего, скажем, в Яффе, после декларации независимости в 1948 уехавшего на территории, захваченые Иорданией, и не могущего вернуться, невозможен?

[stas]

Ну, в данном конкретном случае я не знаю, что там было - вопросы собственности на недвижимость вообще сложная штука, а с израильским законодательством, наследующим одновременно турецкому и британскому и включающему еще, вроде, кусочки иорданского, вообще ой-ей-ей... Тем более я передачу не видел.

Вообще же теоретически, наверно, возможно, чтобы араб получил израильское гражданство и уехал на территорию Иордании, но не думаю, что это реально - Израиль и Иордания находились в состоянии войны. Скорее всего, он сбежал из Яффо до начала боевых действий или во время оных. Во большинстве случаев это именно так. И скорее всего, никаких мыслей туда вернуться тогда у него не было - из одного воюющего государства в другое не очень-то поездишь. Когда же Израиль захватил ту территорию, на которой он находился, он решил сьездить в Яффо - но по тем или иным причинам не смог (а может, и смог - до начала нынешней войны с ПА это было не так уж проблематично, как я понимаю).