политические споры

[avva]

Очень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.

Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с) telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.

Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем, gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.

Возможно, gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.

Идеологические разногласия между мной и gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.

А ещё в той дискуссии проявился shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.

Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.

Comments

[alexcohn.livejournal.com]

А что, в 1949 году сотни тысяч арабов подавали просьбу в Багац разрешить им вернуться в Цфат, Яфо и Шейх Мунис?

[whitebear.livejournal.com]

Не знаю. Вроде бы они всегда хотели вернуться. У Вас есть другие сведения?

[alexcohn.livejournal.com]

Они, конечно, хотели вернуться. Но не иначе как на штыках арабского легиона. Тот, кто подал бы официальное прошение, признал бы тем самым государство Израиля - я боюсь, что свои же повесили бы его как маштапа.

[whitebear.livejournal.com]

А Израиль, типа, позволил бы? Разве во многочисленных резолюциях ООН по поводу беженцев сказано, что они должны вернуться непременно на штыках? Если не было такой проблемы, почему Израиль не сказал: "Мы готовы принять любого, кто подаст официальное прошение. Никто не просит? Сами виноваты!" Откуда, спрашивается, вообще взялась эта проблема беженцев? Опять же, палестинцы быстро рассеялись, далеко не все они живут в лагерях беженцев и зависят от ООП. Неужели никто и никогда не пытался вернуться в Израиль? Вот так уж ни одного случая? Никто никогда не просил? А если сейчас попросят те, кто еще жив - их впустят без проблем? По-моему, это все - типичный образец израильского мифотворчества.

[alexcohn.livejournal.com]

Мы же не об этом спорили. "Думали, что смогут вернуться, когда все утихнет" - это твои слова. Наверняка думали. Но имели в виду - когда утихнут волны, плещущиеся над последним сброшенным в море евреем. А выстоявшее государство Израиль с их точки зрения не отвечает формуле "когда все утихнет".

[whitebear.livejournal.com]

То есть, все-таки, ни один беженец никогда не хотел и не пытался вернуться в Израиль? Все это - одно большое надувательство?

[alexcohn.livejournal.com]

ялла, приведи пример

[whitebear.livejournal.com]

Ты делаешь в высшей степени странные заявления - ты и ищи :)

спасибо

[alexcohn.livejournal.com]

Я говорю "не было". Ты говоришь "было". Я говорю "покажи". Ты говоришь "сам ищи". Как найти черную кошку в темной комнате, в которой нет кошки?

Re: спасибо

[whitebear.livejournal.com]

Знаешь, я боюсь найти подтверждение твоим словам, потому что это будет означать, что евреи - полное мудачье и идиоты.

[alexcohn.livejournal.com]

То есть если ни один арабский беженец с 48 по, скажем, 58 год не подавал просьбы о личном возвращении и/или денежной компенсации, это как-то отрицательно характеризует евреев?

[whitebear.livejournal.com]

Конечно! Потому что это означает, что никакой проблемы беженцев на самом деле не существует.

ой

[alexcohn.livejournal.com]

А ты думал, что она на самом деле существует? Что есть конкретный Мухаммед или Фатима, которые страдают в лагере беженцев исключительно от полученной ими в третьем поколении любви к дедушкиной сикиморе в деревне Рас Айн?

Re: ой

[whitebear.livejournal.com]

А ты полагаешь, что таких нет? Что они себя прекрасно чувствуют в лагерях беженцев "вдали Италии своей", потеряв все свое имущество? Я же говорю: коли так, коли никто ни по каким причинам не хочет в Израиль возвращаться - и не пытался даже - проблемы беженцев не существует в природе. Значит надо признать право на возвращение, поскольку все равно никто обратно не попросится, и установить уже наконец этот гребаный мир. В чем проблема-то?

ой вэй

[alexcohn.livejournal.com]

Во-первых, проблема в том, что гребаный мир не установится никакими заявлениями государства Израиль. Во-вторых, в организованном порядке, под флагами ФАТХа или Хамаса и на средства Европейского Сообщества - конечно, припрутся. Не "попросятся", но придут взять свое. "Вылезай из ворованной машины".

Конечно, Мухаммеду и Фатиме очень плохо в лагерях беженцев, как и их дедушке, алав ашалом, который, постреляв пока было можно по еврейским конвоям в Бааб-эль-вад, решил от греха переждать неделю-другую в Джебалии. Но мы ведь не об этом. И не о том, что Израилю по всем причинам следует принять возможное участие в облегчении их участи.

PS Толя, мне кажется - есть разница, есть ли такие (отвергнутые на корню) прошения в архивах. Потому что заявления Израиля, отрицающие право на возвращение, относятся именно к описанному мною выше сценарию - с четырехцветным или зеленым знаменем под барабанный бой. А отдельные "гуманитарные случаи" рассматриваются по сути дела.

Re: ой вэй

[whitebear.livejournal.com]

Дык, а че, собссна, правые ополчились на левых, согласившихся на 100-тысячную квоту в рамках объединения семей? Чуть ли не в предательстве обвиняют.

Re:

[avva.livejournal.com]

Послушай, ну это просто бред какой-то.
С 48-го по 58-й год здесь вообще военное положение было. Даже граждане-арабы не могли свободно внутри страны двигаться, какое там возвращение не-граждан.

Предположим, была такая просьба, была отклонена или сгнила в архивах. Это что-то изменит в твоём отношении к проблеме? Израиль в те годы совершенно сознательно и открыто заявлял, что никакого права на возвращение нет и никого не пустят (и сейчас так заявляет).

Твои вопросы - это всё равно как сказать, что чеченцы, скажем, не подают в суд на российскую армию и Путина лично -- значит, им всё нравится.