политические споры
May. 14th, 2003 04:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень длинная и вполне безумная дискуссия на политические темы в журнале ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.
Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.
Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.
Возможно,gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.
Идеологические разногласия между мной иgera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.
А ещё в той дискуссии проявилсяshohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.
Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
ur_all. Сначала речь идёт о Нобелевских премиях, но быстро переходит к обсуждению легитимности существования Израиля, нацистской сущности сионизма и прочих прелестях.Поражает степень неадекватности анти-израильской стороны, вроде "арабской Турции" ((с)
telo) или его же странной фиксации на Овадии Йосефе. Или предложения delfinchik Израилю напасть на Германию. А когда дело доходит до обсуждения конкретных исторических фактов — совсем беда.Это так примерно. Вот, скажем, исторический эпизод — резня в Дир-Ясине. Несомненно, я не согласен с точкой зрения, скажем,
gera и stas'а (представляющих в той дискуссии израильскую сторону, вместе с nihuyator'ом и trurle'ем), которые считают, если я правильно их понял, что никакой резни там не было, а сражались доблестные бойцы ЭЦЕЛя с арабскими солдатами, а вся "резня" — выдумки злобных антисемитов. Я, в отличие от них, думаю, что резня была, что это очень печальный и постыдный эпизод времени становления Израиля, и что неплохо бы о нём помнить и соответствующие выводы сделать. Или вопрос об изгнании полумиллиона палестинцев из границ Израиля в 1948-м году: gera, скажем, придерживается той точки зрения, что они почти все сами ушли, по наущению наступающих арабских армий, а все рассказы о том, что евреи их выгоняли — враньё и пропаганда; я думаю, что что было и то, и какое-то количество другого (какое — мне трудно судить), и просто бегство из страха, и ещё много чего.Возможно,
gera считает, что моё мнение по этим и другим политическим вопросам сложилось в результате промывки мозгов морем лжи и вражеской пропаганды. Возможно, я считаю, что мнение gera'ы по этим вопросам сложилось в результате промывки мозгов ура-патриотическими лживыми лозунгами, и тенденциозными подборками "фактов" и "цитат". Возможно, мы без особенного уважения относимся к точкам зрения друг друга на эти вопросы. Но довольно принципиальные расхождения между нами по этим и другим вопросам оказываются мизерными по сравнению с кем-нибудь, кто приходит и заявляет, что Дир-Ясин на самом деле — один из множества примеров планомерной кампании истребления арабов, практикуемой государством в целом; что Израиль — нацистское госудатство, в котором у арабов нет никаких прав; итд. итп.Идеологические разногласия между мной и
gera'ой основываются на различных интерпретациях фактов израильской истории и ближневосточной истории вообще; но по крайней мере эти факты мы хоть оба знаем! Пусть не все и не всегда, и пусть наше понимание этих фактов окрашено нашими идеологическими предпочтениями, и пусть по поводу некоторых из этих фактов у нас есть разногласия (помню давний спор о том, что именно писали в газетах сразу после смерти Рабина, скажем), но какая-то достаточно крепкая привязка к реальности имеется. А вот когда приходит telo с нацистским сионизмом и арабской Турцией, это уже всё — можно выносить святых. Вот эта степень неадекватности у "той стороны" поражает.А ещё в той дискуссии проявился
shohdy — тот самый Шогди Нагиб, в поддержку которого и в знак протеста против нарушения свободы слова бурлили многие активисты русской сети и пикетировали посольство Египта в Москве полгода назад.Да. Хорошая это штука, свобода слова. Пусть, однако, его свободу слова и дальше защищают без меня, думаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2003-05-14 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-15 02:48 am (UTC)Re:
Date: 2003-05-15 03:15 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-15 03:40 am (UTC)В отличие от Вас, видимо, я не считаю мирное арабское население "безоружным врагом". Под этим термином я имел ввиду пленных, другое трактование мне даже и в голову не приходило. Что ж, впредь буду выражаться яснее.
Что же касается пленных, то эксцессы с их расстрелами - примета любой войны. Впрочем, каюсь, неточен. На Фолклендах англичане не расстреляли часть пленных аргентинцев, а перекололи штыками, поляки предпочитали вешать пленных немцев, а нечеловеческую жестокость расправ красноармейцев над пленными немцами отмечают практически все немецкие источники. Впрочем, никто, в отличие от Израиля, самобичеванием и саморазоблачением не занимается и заниматься не собирается. В основном всем известно о зверствах проигравшей стороны. Посему, почему бы не обсудить расстрел арабами части плененых защитников Гуш-Эциона, а захваченных в плен раненых к югу от кибуца Ревивим ?
Re:
Date: 2003-05-15 06:41 am (UTC)Жаль, что в Дир-Ясине были не Вы, а члены Эцеля и Лехи, значит.
Под этим термином я имел ввиду пленных, другое трактование мне даже и в голову не приходило.
Проблема в том, что там пленные почти исключительно были жители этой самой деревни.
Т.е. по Вашей логике выходит так. Если я ворвусь к кому-то в дом и убью его - это одно. Если я ворвусь к нему в дом, возьму его в плен, и тут же на месте убью - другое.
Впрочем, никто, в отличие от Израиля, самобичеванием и саморазоблачением не занимается и заниматься не собирается.
Да нет, почему же, занимаются и ещё как, Израилю далеко до такого самобичевания, каким занимаются очень многие в Германии или США, например.
Посему, почему бы не обсудить расстрел арабами части плененых защитников Гуш-Эциона, а захваченных в плен раненых к югу от кибуца Ревивим ?
Зачем? По безусловному рефлексу "переведём стрелку на арабов", да?
no subject
Date: 2003-05-15 01:48 pm (UTC)Пленный, это человек сражавшийся с оружием в руках. Где он там проживает, значения не имеет.
США ? Например ...
Никаких рефлексов, просто обе стороны были хороши, а каяться приходится только одной.
Re:
Date: 2003-05-17 12:50 pm (UTC)Нет, имеет. Если вооружённая банда нападает на мой дом, который я пытаюсь защищать с оружием в руках, а потом, взяв меня "в плен", расстреливает -- тот факт, что я защищал свой дом с оружием в руках не делает их поступок легитимным.
А в нашем случае речь идёт именно о вооружённых бандах, кстати.
США ? Например ...
Что например? Какой вооружённый конфликт с участием США не возьмите, везде найдёте кучу сожалений и раскаяний. Ну, например, история с интернированием японцев и граждан японского происхождения во время 2-й мировой.
Никаких рефлексов, просто обе стороны были хороши, а каяться приходится только одной.
Ну, Вы заявили, что "не нам судить" бойцов, расстрелявших безоружных пленных, поэтому не очень ясно, какие у Вас могут быть по этому поводу претензии к другой стороне.
no subject
Date: 2003-05-17 01:27 pm (UTC)Хотелось бы узнать о каких-нибудь более релевантных примерах. Поясню, репрессии против японцев - это репрессии против лояльных граждан своего государства. Наш же разговор - о внесудебных расправах над пленными. Например, Вы знаете о приказе американского адмирала Нимица не оказывать помощь экипажам тонущих японских судов ? За подобный же приказ, кстати, немецкий адмирал Дениц был признан в Нюрнберге военным преступником.