галопом по ЖЖ-1
May. 21st, 2003 10:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaДве тематических подборки за последние недели две. Если какие-то интересные записи упустил на эти темы, можно кидать ссылки в комменты.
1. Споры о жизни в СССР.
http://www.livejournal.com/users/eremei/234315.html
http://www.livejournal.com/users/krylov/574077.html
http://www.livejournal.com/users/adolfych/80534.html
http://www.livejournal.com/users/rromanov/10380.html
http://www.livejournal.com/users/mkay422/94868.html (мета-запись, со ссылками на другие на ту же тему).
— а также много у юзера![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
holmogor за последнюю неделю, можно просто листать его журнал.
2. Споры о существовании Бога, а также межконфессиональные споры христиан в ЖЖ:
http://www.livejournal.com/users/lesolub/108537.html
http://www.livejournal.com/users/ts/178601.html
http://www.livejournal.com/users/dodododo/148667.html
http://www.livejournal.com/users/dodododo/149480.html
1. Споры о жизни в СССР.
http://www.livejournal.com/users/eremei/234315.html
http://www.livejournal.com/users/krylov/574077.html
http://www.livejournal.com/users/adolfych/80534.html
http://www.livejournal.com/users/rromanov/10380.html
http://www.livejournal.com/users/mkay422/94868.html (мета-запись, со ссылками на другие на ту же тему).
— а также много у юзера
holmogor за последнюю неделю, можно просто листать его журнал.2. Споры о существовании Бога, а также межконфессиональные споры христиан в ЖЖ:
http://www.livejournal.com/users/lesolub/108537.html
http://www.livejournal.com/users/ts/178601.html
http://www.livejournal.com/users/dodododo/148667.html
http://www.livejournal.com/users/dodododo/149480.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-21 06:12 pm (UTC)- что такое "религиозное мракобесие"?
- в чем его проявления в Америке?
- откуда, по мнению человека, в Бога на верящего, у людей есть права? В смысле - для тех, кто в Бога верит, люди ими наделены - Богом. Т.е., права являются абсолютными.
Re:
Date: 2003-05-21 09:59 pm (UTC)Не хочетсяи дискутировать, честное слово, особенно на таком уровне. Мой вопрос был обращен к людям для которых отсутсвие бога очевидно. В упрощенном варианте все остальное -- религиозное мракобесие.
no subject
Date: 2003-05-22 04:33 am (UTC)Да проблема в том, что Ваш ответ обычно - "какие подарки? Нету никаких подарков"... Еще не видел атеиста, который не сказал бы, что свобода - это не unalienable right, а просто - мы, мол, так договорились. Чтобы верить в абсолютность какой-то морали (скажем "не убий") надо верить в существование абсолюта, с которым не спорят. Атеистам не дано.
Что же до второй Вашей фразы, то Вы не дискутируете. Вы характеризуете взгляды тех, кто с Вами не согласен словом "мракобесие" и затем высокомерно отказываетесь объясниться - ибо с людьми не Вашей атеистической религии Вам гребостно: "не тот уровень".
Я не сомневаюсь, что Вы уверены в том, что это называется "научный подход к естествознанию".
Re:
Date: 2003-05-22 07:53 am (UTC)Скажите, Вам действительно кажется, что я с Вами дискутирую, или что мне хочется с Вами дискутировать на эту тему? Побойтесь бога, в которого Вы верите. Когда Вы последний раз дискутировали с трехлетними?
Хотя все-таки отмечу что аргумент "чтобы верить в абсолютность Х, нужно верить в абсолютность У, поэтому У" -- это круто...
no subject
Date: 2003-05-23 10:30 am (UTC)Вы не дискутируете. Вы просто декларативно объявили, что все, кто с Вами не согласен в данном вопросе - мракобесы. И отказались пояснить, в чем мракобесие состоит. Я и в пьяном виде не принял бы это за "дискуссию".
говорю
Date: 2003-05-22 09:34 am (UTC)сабдж
Re: говорю
Date: 2003-05-23 10:22 am (UTC)То есть, могли бы и не договариваться?
И тогда рабовладение было бы моральным?
Re: говорю
Date: 2003-05-24 01:45 am (UTC)ну так оно и было весьма моральным... пока не договорились считать по другому...
Re: говорю
Date: 2003-05-24 03:04 am (UTC)Ага. Здорово. Просто замечательно. Можно еще несколько вопросов:
1. Когда людей отправляли в концентрационные лагеря в СССР и Германии - это было морально?
1а. Если нет, то - почему? договорились, что можно,... законы даже приняли?
1б. Если да, то - когда Вас придут брать, пойдете - как на обед?
Re: говорю
Date: 2003-05-24 03:19 am (UTC)Понятия не имею.
Видимо с точки зрения руководства - да.
Если да, то - когда Вас придут брать, пойдете - как на обед?
сдаёца мне... что Ваша корявая попытка применить "общественные договоры" прошлого к нынешним реалиям обусловлена тем, что Вы не видити разницы между "считаю что было нормальным тогда" и "считаю что является нормальным".
или Вы видите разницу, но наивно полагаете что этой разнцы не вижу я?
Re: говорю
Date: 2003-05-24 03:07 pm (UTC)Re: говорю
Date: 2003-05-24 04:19 pm (UTC)Конечно не знаете... ибо не спрашивали...
Вы спрашивали моё мнение о том было ли это морально ТОГДА а не о том как я к этому отношусь сейчас.
Вещи - абсолютно разные.
Вы, похоже, считаете, что все зависит от условий, от общественной обстановки, да мало ли.
А это не я считаю.. это Вы своими примерами доказали.
Вы иллюстрируете мою мысль о том, что атеист принципиально не способен поверить в абсолют морали
1) с чего Вы решили что моё мнение обсуловлено именно тем чтоя атеист, ане тем что я html-верстальщик?
2) являюсь ли я лично, репрезентативной выборкой для определения наиболее вероятной модели поведения произвольного атеиста, или Вы подобрав выгодный Вам пример не особо заботитесь о правомочности Вашего вывода?
В частности, принципиально не может считать убийство аморальным.
задекларировали? а доказывать кто будет?
Поскольку у атеиста отсутствует некая базовая аксиома, которая есть у меня и тех, кто основал Америку, что жизнь и свобода являются абсолютными, неотделимыми правами человека.
1) задекларировали? а доказывать кто будет?
2) уж не те ли это основатели которые фактически сгноили коренное население в резервациях?
3) уж не те ли это основатели которые создати такое общество, в котором допустимым методом решения противоречия между рамками свободы двух индивидов считалось лишение одного из них жизни?
4) определение "свободы" можно узнать?
Re: говорю
Date: 2003-05-25 02:35 am (UTC)Извините, спрашивал. Только проблема нашей дискуссии в том, что Вы плохо понимаете, о чем я говорю. В Вашей системе аксиом "не убий" осутствует. Поэтому на мой вопрос "а можно ли было убивать", Вы немедленно переспрашиваете: "а когда? а для кого? Вы имеете в виду - как я оцениваю сейчас, или как я оценивал бы тогда?"
Суть того, что я говорю, не в том, что тогда или сейчас нельзя убивать, а в том, что Вам, атеистам, недоступна мысль, что убивать вообще нельзя - ни сегодня, ни вчера, ни в трудных условиях революционной необходимости. Ведь, правда, это мое утверждение кажется Вам очень спорным? Вот и я о том же. Вам даже трудно поверить, что есть люди, для которых это - аксиома. Ох, только не начинайте объяснять, что это не аксиома, потому, что она неверна.
Наконец, не пойму, чего тут доказывать? Идея атеизма - в отрицании абсолютной морали - Бога. Или мне надо доказывать Вам, что Вы не должны верить в Бога, если объявили себя атеистом?
Более того, тут принципиально ничего невозможно доказывать - речь идет о том, что у нас разные системы аксиом. Сие не доказывается - сие декларируется: Я говорю, что абсолютная мораль есть, Вы - что ее нету. Ну и славно.
На всякий случай мне приходится предупредить таких, как Вы, что попытка меня убить или ограбить (ну, вдруг Вам покажется, что, как в 1917, "общественые условия" или "революционное правосознание" того требуют) Вам вряд ли удастся.
Re: говорю
Date: 2003-05-25 02:57 am (UTC)цитатку можно увидеть?
В Вашей системе аксиом "не убий" осутствует
ой как интересно... продолжайте мне обо мне рассказывать :))
"а когда? а для кого? Вы имеете в виду - как я оцениваю сейчас, или как я оценивал бы тогда?"
ой какое дешёвое передёргивание... ой порадовали.. давноя такого не видел...
я сказал не "как я оценил бы тогда", а как "они оценивали тогда" разницу объяснять надо?
Вам, атеистам, недоступна мысль, что убивать вообще нельзя
ой как много интересного я о нам, атеистах, сегодня узнал.
ни сегодня, ни вчера, ни в трудных условиях революционной необходимости
отличительная черта большинства "критиков" атеизма... их начинает крючить в сторону аллюзий к коммунизму.
Ведь, правда, это мое утверждение кажется Вам очень спорным?
не кажется...
когда речь зайдёт о том что единственным способом сохрания Вашей жизни ли Ваших родных будет убийство нападающего - убъёте?
Вот и я о том же. Вам даже трудно поверить, что есть люди, для которых это - аксиома. Ох, только не начинайте объяснять, что это не аксиома, потому, что она неверна.Идея атеизма - в отрицании абсолютной морали - Бога. Или мне надо доказывать Вам, что Вы не должны верить в Бога, если объявили себя атеистом?
лучче докажите, что источник "абсолютной морали" это боги и только боги. Начните с простого - определений.
Сие не доказывается - сие декларируется
Аксиомы доказывать не нужно - их декларируют.
А вот утверждения - нужно.
Существование морали для Вас аксиома или реальность?
Если аксиома.. то в чём проблема.. Вам удобней сичтать что есть... а есть ил на самом деле или нет - неизвестно
Вы - что ее нету
цитатку можно?
попытка меня убить или ограбить (ну, вдруг Вам покажется, что, как в 1917, "общественые условия" или "революционное правосознание" того требуют)
ага... весь мир вращается вокруг Вас... вселенское Зло созывает армаду что бы Вас ограбить... причём данная Ваша иллюзия сопровождается полным незнанием сути предмета (упорно путаете атеизм с коммунизмом).
Возможно я Вас шокирую, но у меня даже мыслий таких не возникало... ибо не доказали Вы что Вы достойны таких напрягов ради Вас. Недостойны...
определение "свободы"
Date: 2003-05-25 02:39 am (UTC)Ну, разумеется. Конечно, Вам, как атеисту, придется сильно напрягаться, чтобы понять, но, тем не менее, я рад, что Вы спросили. Всегда приятно видеть интерес к таким идеям как "свобода", "права", "мораль"...
"I believe that every individual is naturally entitled to do as he pleases with himself and the fruits of his labor, so far as it in no way interferes with any other men’s rights"
Abraham Lincoln
"There is only one basic human right, the right to do as you damn well please. And with it comes the only basic human duty, the duty to take the consequences"
P.J. O'Rourke
Re: определение "свободы"
Date: 2003-05-25 03:06 am (UTC)Вы это повторяйте по 5 раз пеоред сном... по сути чушь... но если Вам от этой чуши жить легче... то я даже рад.
Всегда приятно видеть интерес к таким идеям как "свобода", "права", "мораль"...
не в первый раз наблюдаю что сторонники Абсолютной Морали предпочитают опираться на собственные Иллюзии.
кстати... Вы в таком стремлении неодиноки... серийные убийцы и маньяки тоже рукеоводствуються собственными иллюзиями. так что принйцип мировсприятия у тех кто заявляет об абсолютной морали и тех кто режет людей как кроликов - один.
а теперь звиняйте.. пойду поработаю...
А Вы можете продолжать наслаждаться собственной мультиязычностью...
Смотрите
Date: 2003-05-28 07:41 am (UTC)Я полагаю что свобода is unalienable right в силу природы человека. Подобно тому как природа газов приводит к тому что дым из трубы поднимается вверх.
Re: Смотрите
Date: 2003-05-28 05:31 pm (UTC)Так себе атеист :-)
Свобода - это мораль. Идея. Ну и, если припоминаете, если Вы признаете первичность идеи, то это уже не атеизм. А Вы ровно это и говорите: свобода, мол, она человеку присуща.
А эти атеисты-то, они же как в детском саду: думают Бог - это такой бородатый старик на облаке. Ну и, конечно, гордо и очень научно в него не верят. Вон, посмотрите там, выше - им что Бог, что Дед Мороз - все едино. Freudian slip там у них вышел, понимаете ли.
Re: Смотрите
Date: 2003-05-28 05:42 pm (UTC)Никак нет. Человеку присущи определенные свойства. А свобода следствие этих свойств.
В двух словах: человек является автономным существом, способным к мышлению. Поскольку к мышлению способны все люди, то их необходимым образом следует признать равными; ну и т.д.
А эти атеисты-то, они же как в детском саду: думают Бог - это такой бородатый старик на облаке.
Я, честно говоря, не знаю что именно Вы полагаете Богом. Интересно было бы услышать, если Вас это не затруднит.