leuchter report

[avva]

Посмотрел по телевизору документальный фильм о Фреде Лёйхтере, американском инженере, авторе знаменитого Leuchter Report, в котором он отрицает, что в Освенциме были газовые камеры.

Фильм оставил очень странное, трудно выразимое ощущение. Почувствовал необходимость прочитать больше и прочитал сам Leuchter Report и подробное опровержение его на сайте nizkor.org. Что-то стало более понятным, что-то осталось не очень ясным.

Comments

[37.livejournal.com]

А как правительство Канады травило Лейхтера?

Re:

[avva.livejournal.com]

Не Лейхтера, а Зунделя. Судебным порядком.

Re:

[37.livejournal.com]

Они и сейчас это делают (сейчас проходит процесс о его депортации). И ничего противозаконного в этом не вижу. Не он первый, не он последний. Параллельно, к примеру, идет следствие по бывшему indian chief провинции Саскачеван. Судят не за взгляды, а за пропаганду ненависти, по той же статье, что и пропагандистов-гомофобов.

Re:

[avva.livejournal.com]

Это, конечно, не незаконно, раз в Канаде есть такие законы. Но мне это не нравится, я предпочитаю американскую модель свободы слова. Поэтому и высказал своё одобрение того факта, что в Америке госудатство не вмешивается.

Re:

[37.livejournal.com]

Я не сказал всю неприятную правду. Пол года назад Зундель был депортирован из Штатов в Канаду за то же самое.

Re:

[avva.livejournal.com]

Поиск Гуглем находит несколько описаний, включая на сайте Зунделя, где утверждается, что депортация была проведена по технической причине, а не за его взгляды (естественно, они называют это предлогом, но факт остаётся фактом).

Re:

[37.livejournal.com]

Предлог конечно, есть сомнения? А если так, то какая разница.

[dyak.livejournal.com]

Большая. С гражданином США такого бы произойти не могло.

Re:

[37.livejournal.com]

Так м с гражданином Канады тоже. Зундель же - гражданин Германии

Re:

[avva.livejournal.com]

Есть разница.

[37.livejournal.com]

Рискну прослыть упрямым идиотом, но скажу Вам, что не понимаю, в чем?

Re:

[avva.livejournal.com]

1. Не дал бы повод, ничего бы не сделали.
2. С гражданином так бы не поступили (как dyak заметил).

Re:

[37.livejournal.com]

Но я же ответил djak, что ситуация совершенно симметрична. Будь Зундель гражданином Канады, выслать бы его не смогли. Так что я понимаю Ваш пойнт как то, что Вы вообще осуждаете факт присутствия в уголовном законодательстве такого соства преступления, как hatred crimes, но вполне одобряете неформальные действия властей по подобному поводу. Мне это кажется странным, но уж о вкусах не спорят.

Re:

[avva.livejournal.com]

Не просто hate crimes (к-е и в Америке есть), а thought crimes.

Выслать его, может, не могли бы, но преследовать законным порядком могли бы. Не знаю, какое наказание влечёт этот самый канадский закон: штрафы? тюремный срок?

В Америке преследовать судебным порядком не могли бы, поэтому симметрии нет никакой.

Я не одобряю неформальных действий властей по этому поводу, Вы ошибаетесь. Просто в американской действительности это оказывается несравнимо меньшим злом, чем если бы был закон, позволяющий преследовать за убеждения (почему? потому что Америка в общем и целом законопослушная страна. В какой-нибудь другой стране, возможно, неформальная "установка" властей могла бы оказаться куда страшнее и вреднее, чем формальный закон).

Re:

[37.livejournal.com]

Hate crimes отличается от thought crimes тем, что в первом случае подобные взгляды активно пропагандируются, а во втором нет. В Канаде нет закона о thought crime как и в Штатах. Поэтому ни один гражданин не будет осужден за то, что ругает негров в узком семейном кругу. Но если он выступит с пропагандой этих взглялов в собрании, в газете, по TV, я думаю, что и в США состав преступления благополучно состоится. Разве не так? Или Ку-Клукс-Клан разрешен?
Выдавать или не выдавать вид на жиительство или просто въездную визу - дело совершенно произвольное, уж во всяком случае, Штаты здесь очень плохой образец.

Re:

[avva.livejournal.com]

Тут у нас проблема с определениями.
Hate crime в Америке - это обычное преступление (например, убийство), усугублённое мотивом групповой ненависти, например, расовой, и подпадающее из-за этого под специальную статью.

Thought crime - преступление за взгляды, его в Америке нет -- неважно, держишь эти взгляды при себе или печатаешь в газете.

Пропагандировать Ку-Клукс-Клан можно, конечно, и некоторые так и делают. Поступать в соответствии с его принципами (линчевать там) - это другое дело, конечно.

Re:

[37.livejournal.com]

Вынужден согласиться, что я по незнанию переоценил уровень американской юстиции в этом вопросе. Действительно, толкование hate crime в американской судебной практике совершенно особенное. Во-первых, не существует вообще федерального законодательства по этому поводу, все спущено на уровень штатов. В результате окола 40 штатов имеют подобное законодательство. В большинстве случаев законы штатов привязывают рассовый (сексуальный...) мотив к конкретному преступлению против личности или собственности. Исключение (или почти исключение) оставлено за рисованием свастик, которое все равно проходит по категории вандализма. Кресты, однако, жечь запрещается федеральным законом (это недавнее решение Верховного Суда. (тут мне совершенно непонятно, я скорее отнесу это к американской традиции: почему крест сжигать нельзя, а публично заявить, что, дескать, жаль, что Гитлер не добил евреев - можно? И стоит ли этому умиляться?). При этом во многих штатах сохраняется законодательство, рассматривающее как уголовное преступление нестандартную сексуальную ориентацию, всвязи с чем случаи нападения на геев, например, не рассматриваются там в плоскости hate crime.
А вот канадское законодательство по этому поводу (ссылка на секцию 318 там внутри). Тут, мне кажется, гораздо более рациональный подход: вместо того, чтобы прятать голову в песок, тот там то здесь действуя неформальным образом, принимая всякие нестандартные допущения (вроде рисования свастики или сжигания креста) определить правила и границы для этого вида преступлений, строго отделив их от приватного выражения любых взглядов. За 5 лет жизни в Канаде я не припомню ни одного случая спорного применения этого закона (его вообще применяют очень редко). Но, опять же повторюсь, дело вкуса.

Re:

[avva.livejournal.com]

тут мне совершенно непонятно, я скорее отнесу это к американской традиции: почему крест сжигать нельзя, а публично заявить, что, дескать, жаль, что Гитлер не добил евреев - можно? И стоит ли этому умиляться?

Считается, что сжигание креста - это форма запугивания, т.к. именно этим поступком традиционно запугивали негров на Юге. В Канаде эта проблема с такой исторической остротой не стоит, а то, подозреваю, и там бы запретили ;)

А вот канадское законодательство по этому поводу

Я правильно понимаю, что если я, скажем, в лобби какого-то здания соберусь с компанией друзей и расскажу им вслух "еврейский" анекдот, то я подпадаю под действие этого закона?

Re:

[37.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что если я, скажем, в лобби какого-то здания соберусь с компанией друзей и расскажу им вслух "еврейский" анекдот, то я подпадаю под действие этого закона?

Тут бы смайлик надо поставить. Конечно нет. С тем же бедным мндейским вождем, который с трибуны какого-то индейского конгресса (кажется, на пресс-конференции) рассказал прессе и многочисленным зрителям о том, насколько ценным был опыт фашизма в решении еврейского вопроса, разбирались целый год прежде чем возбудили уголовное дело.

Re:

[avva.livejournal.com]

Ну, одно дело - enforcement, другое - буква закона. Под букву, кажется, это вполне подпадает.

Re:

[37.livejournal.com]

Да ект, там полно противовесов, начиная с
where such incitement is likely to lead to a breach of the peace.
А вообше этим законом все не исчерпывается. Есть поправки. Например, уходящий на пенсию премьер обещал провести через парламент закон, защищающий religious confessions от обвинений в hate crimes по отношению к геям. Я уже видел письма читателей в газету с требованием запретить Библию. Актуально, особенно после того, как на днях начали регистрировать однополые браки.

[avva.livejournal.com]

Ну нет, я внимательно прочитал ;) ситуация с анекдотом подпадает под графу (2), а не графу (1), данного закона. А там нет ничего про практические последствия, только " wilfully promotes hatred against an identifiable group". Т.е. если я антисемит и рассказал еврейский анекдот про то, как евреи в тылу отсиживались -- willful promotion of hatred мне за это явно полагается (the willful part comes from establishing my anti-Semitism from other sources). Ни под одно из исключений пункта (3) я не подпадаю.

Поправки - это хорошо. Но я предпочитаю вариант, при котором таких законов нет in the first place ;)

Re:

[37.livejournal.com]

По-моему, Вы несколько облагораживаете американский подход к hate crime. Мне кажется, что его движущим мотивом является не защита свободы слова, а обычный американский подход к юстиции: предпочитают бороться со следствиями а не с причинами. Отсюда гипертрофированая карательная система. Ну и, если начать разбираться, то, боюсь, что первыми в спмске будут фигуры вроде Фаррахана, с которыми связываться нмкто не хочет.

Re:

[avva.livejournal.com]

Нет, просто для меня hate crime - это очень незначительный эпизод по сравнению с принципом свободы слова. Hate crimes в американской юриспруденции существуют совсем недавно и далеко не везде. И не факт, что просуществуют ещё 50 лет, скажем (вот ту же affirmative action начали отменять во многих местах). А свобода слова - это один из краеугольных камней. Вы не подумайте, американские hate crimes мне тоже не нравятся (подход их в смысле), просто это дело относительно мелкое и терпимое, т.к. речь идёт всё же об изменении меры пресечения к уже существующему (по другим критериям) преступлению. Канадский (а также европейский итп.) подход делаем преступлением вообще высказывание своего мнения.