литература и фантастика
Jul. 25th, 2003 06:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЧитаю фантастику, впервые за долгое время: трилогию Сергея Павлова "Лунная радуга". Такая вполне первосортная, добротная советская фантастика (абсолютно без иронии: действительно хорошая), которую я по какой-то непонятной причине пропустил в детстве, когда глотал без разбору абсолютно всё, до чего мог дотянуться, в этом жанре. Забавное ощущение погружения в этот полузабытый стиль (в эстетику всего жанра, а не этого автора).
Я так редко читаю фантастику в последние годы. Не потому, что "вырос" из неё (вообще не очень люблю разговоры о "вырастании из"), мне вполне может нравиться хорошая фантастика, нечитанная раньше (то, что нравится читанное в детстве — это самой собой понятно, но это уже другой совсем, ностальгический механизм действует). Но в большой степени (есть исключения, но они редки: Лем, например) весь жанр переместился для меня в категорию "чтения для развлечения", вполне достойную категорию, для которой, однако, не так уж много времени остаётся. Ведь есть так много нечитанных "просто книг", которые давно пора уж прочитать, столько постыдных "дыр" в классике, которые хочется закрыть, столько авторов, которые уже несколько лет стоят незаконченными на полке...
Несколько лет назад я участвовал в любопытном споре, который часто вспоминаю. Спор этот затеял я сам, на рассылке freebsd-chat, посвящённой разговорам "обо всём и ни о чём" и всякому ни к чему не обязывающему трёпу среди разработчиков и пользователей операционной системы FreeBSD (я довольно активно участвовал тогда в разработке FreeBSD в свободное время и до сих пор остаюсь её поклонником, хоть и не пользуюсь ей по всяким причинам). Какие только сумасшедшие темы и смехотворные споры не завязывались на этой рассылке! — так что не стоит судить слишком строго мой несколько смешной и излишне патетичный выпад. Прочитав очередное обсуждение в этой рассылке какого-то нового научфантастического романа одного из известных авторов, я обратился к присутствующим с таким неожиданным вопросом: почему computer geeks (не очень переводимое понятие, но, скажем, "компьютерщики" — а в данном контексте можно было, наверное, сказать просто "программисты") читают почти исключительно научную фантастику, ну или ещё фэнтези иногда, но не читают (я не ставлю постмодернистские кавычки, потому что не люблю их, так что вообразите ровно то количество самоиронии, которое вам нравится) настоящую литературу? Ведь речь идёт не только о юношеских увлечениях: в этом обсуждении и на рассылке присутствовало множество и вполне взрослых профессионалов. Более того, хорошие компьютерщики, хорошие программисты (а в том сообществе разработчиков FreeBSD таких было явное большинство) вообще говоря довольно умные люди, по крайней мере в своей области: ничего не поделаешь, они занимаются действительно сложными вещами. Почему же их можно застать за обсуждением, скажем, последнего кибер-романа Гибсона, а не (список очень условен, подставьте кого хотите) книг Рушди, Кундеры, Пинчона?
На этот довольно глупый вопрос я получил, в процессе завязавшейся дискуссии, несколько неожиданно нетривиальных и интересных ответов. Почему именно фантастика? — потому, наверное, что именно она воздействует напрямую на воображение, позволяет представить самые невероятные технологические "а что, если..." Но кроме ответов, мне был задан встречный вопрос: а почему бы и нет? Почему нам стоит читать "обычную" литературу? Что в ней для нас есть такого, чего нет в любимой нами фантастике? Весь диапазон чувств и переживаний, любовь, ненависть, интрига, глубокие персонажи, нетривиальные сюжеты — всё это есть и в фантастике. Почему же тогда надо читать "просто литературу"?
Не так давно у меня был разговор на ту же тему с одной сетевой знакомой, лингвистом по образованию, автором весьма интересного веблога (не буду называть её или давать ссылку — вдруг она бы этого не захотела). Она знает удивительно много и глубоко об исландских сагах, о древних рукописях, и ещё об очень многом. Она также много читает, но исключительно фантастику и фэнтези. Потому что, говорит она, ей это интересно, и что есть такого в "литературе вообще", чего нет в тех книгах, которые она читает?
Прошу понять меня правильно: я далёк от мысли читать кому-нибудь мораль. Каждый читает то, что ему нравится, и ничего зазорного в любом выборе для чтения нет. Но пытаясь объяснить, в этих двух описанных выше случаях, почему именно, по моему личному мнению, стоит не ограничивать себя одним жанром, стоит читать классику, и поэзию, и современную внежанровую литературу — пытаясь это объяснить, я потерпел неудачу. Возможно, потому, что плохо пытался; возможно, потому, что мои убеждения по этому поводу смог выразить только в виде несколько патетических общих мест; а может, и не моя в том вина. Но так или иначе, мне хотелось бы услышать другие мнения по этому поводу — и от тех, кто, возможно, думает так же, как мои вышеописанные собеседники, и от тех особенно, кто может попробовать объяснить то, что у меня объяснить не получилось, ответить — убедительно или нет, это уж как получится — на этот вопрос "зачем?".
Я так редко читаю фантастику в последние годы. Не потому, что "вырос" из неё (вообще не очень люблю разговоры о "вырастании из"), мне вполне может нравиться хорошая фантастика, нечитанная раньше (то, что нравится читанное в детстве — это самой собой понятно, но это уже другой совсем, ностальгический механизм действует). Но в большой степени (есть исключения, но они редки: Лем, например) весь жанр переместился для меня в категорию "чтения для развлечения", вполне достойную категорию, для которой, однако, не так уж много времени остаётся. Ведь есть так много нечитанных "просто книг", которые давно пора уж прочитать, столько постыдных "дыр" в классике, которые хочется закрыть, столько авторов, которые уже несколько лет стоят незаконченными на полке...
Несколько лет назад я участвовал в любопытном споре, который часто вспоминаю. Спор этот затеял я сам, на рассылке freebsd-chat, посвящённой разговорам "обо всём и ни о чём" и всякому ни к чему не обязывающему трёпу среди разработчиков и пользователей операционной системы FreeBSD (я довольно активно участвовал тогда в разработке FreeBSD в свободное время и до сих пор остаюсь её поклонником, хоть и не пользуюсь ей по всяким причинам). Какие только сумасшедшие темы и смехотворные споры не завязывались на этой рассылке! — так что не стоит судить слишком строго мой несколько смешной и излишне патетичный выпад. Прочитав очередное обсуждение в этой рассылке какого-то нового научфантастического романа одного из известных авторов, я обратился к присутствующим с таким неожиданным вопросом: почему computer geeks (не очень переводимое понятие, но, скажем, "компьютерщики" — а в данном контексте можно было, наверное, сказать просто "программисты") читают почти исключительно научную фантастику, ну или ещё фэнтези иногда, но не читают (я не ставлю постмодернистские кавычки, потому что не люблю их, так что вообразите ровно то количество самоиронии, которое вам нравится) настоящую литературу? Ведь речь идёт не только о юношеских увлечениях: в этом обсуждении и на рассылке присутствовало множество и вполне взрослых профессионалов. Более того, хорошие компьютерщики, хорошие программисты (а в том сообществе разработчиков FreeBSD таких было явное большинство) вообще говоря довольно умные люди, по крайней мере в своей области: ничего не поделаешь, они занимаются действительно сложными вещами. Почему же их можно застать за обсуждением, скажем, последнего кибер-романа Гибсона, а не (список очень условен, подставьте кого хотите) книг Рушди, Кундеры, Пинчона?
На этот довольно глупый вопрос я получил, в процессе завязавшейся дискуссии, несколько неожиданно нетривиальных и интересных ответов. Почему именно фантастика? — потому, наверное, что именно она воздействует напрямую на воображение, позволяет представить самые невероятные технологические "а что, если..." Но кроме ответов, мне был задан встречный вопрос: а почему бы и нет? Почему нам стоит читать "обычную" литературу? Что в ней для нас есть такого, чего нет в любимой нами фантастике? Весь диапазон чувств и переживаний, любовь, ненависть, интрига, глубокие персонажи, нетривиальные сюжеты — всё это есть и в фантастике. Почему же тогда надо читать "просто литературу"?
Не так давно у меня был разговор на ту же тему с одной сетевой знакомой, лингвистом по образованию, автором весьма интересного веблога (не буду называть её или давать ссылку — вдруг она бы этого не захотела). Она знает удивительно много и глубоко об исландских сагах, о древних рукописях, и ещё об очень многом. Она также много читает, но исключительно фантастику и фэнтези. Потому что, говорит она, ей это интересно, и что есть такого в "литературе вообще", чего нет в тех книгах, которые она читает?
Прошу понять меня правильно: я далёк от мысли читать кому-нибудь мораль. Каждый читает то, что ему нравится, и ничего зазорного в любом выборе для чтения нет. Но пытаясь объяснить, в этих двух описанных выше случаях, почему именно, по моему личному мнению, стоит не ограничивать себя одним жанром, стоит читать классику, и поэзию, и современную внежанровую литературу — пытаясь это объяснить, я потерпел неудачу. Возможно, потому, что плохо пытался; возможно, потому, что мои убеждения по этому поводу смог выразить только в виде несколько патетических общих мест; а может, и не моя в том вина. Но так или иначе, мне хотелось бы услышать другие мнения по этому поводу — и от тех, кто, возможно, думает так же, как мои вышеописанные собеседники, и от тех особенно, кто может попробовать объяснить то, что у меня объяснить не получилось, ответить — убедительно или нет, это уж как получится — на этот вопрос "зачем?".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-07-25 08:51 am (UTC)это Вам
Date: 2003-07-25 09:22 am (UTC)помните 12 знаков
и кто Вы думаете их написал
и Вы думаете они не читали Хлебникова и других нефантастических авторов
если Вы Лема относите к фантастам
то тогда вся литература фантастика
начиная от сказок и анекдотов и кончая философией математикой и религией
что верно
но мешает индексации
no subject
Date: 2003-07-25 09:36 am (UTC)В фантастике я люблю, чтобы был создан интересный, логичный и убедительный мир. Но созерцание затягивает. Постепенно привыкаешь к огромной разнице между своими и книжными реалиями. И как-то забывается тот факт, что миры книг обычных жанров почти всегда не более доступны, чем фантастические.
no subject
Date: 2003-07-25 10:16 am (UTC)при том, что почти все упомянутые там книжки я читал, но взгляд на некоторые из них практически совпадал с моим, его развивая, а на другие - сильно отличался, и это было интересно
на vesti.ru это было, пока они были приличным новостным ресурсом
потом vesti сменили ориентацию и появилась lenta
забавно, но это был не последний момент, когда кое-что в моей жизни стало меняцца по вине МФ ;)
no subject
Date: 2003-07-25 10:03 am (UTC)Классический второй тип (http://www.livejournal.com/users/mratner/38486.html).
no subject
Date: 2003-07-26 12:37 pm (UTC)Also for the record, I am not a Tolkienist. My Tolkien phase began and ended when I was fifteen. It did not include mooning over Silmarillion.
Renee (http://glosses.net)
(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-25 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-25 10:12 am (UTC)то есть действительно, был в жизни этап, когда я достаточно много программировал и читал практически исключительно SF&F - примерно эдак лет с 20 до 30 - классический такой хакерский период
потом почти одновременно а) очень странно, "атипично" влюбился, б) стал сильно меньше внимания уделять программистским штучкам, зато больше - гуманитарным, и в) принялся читать всё остальное
было ощущение, что открылись глаза )))
no subject
Date: 2003-07-25 10:19 am (UTC)мне скучно читать другие жанры художественной литературы именно потому, что авторы там на редкость неизобретательны. вот, скажем, хвалёный роман "100 лет одиночества" - это жалкая попытка написать не-фэнтези. получился скучнейший остотй. я даже не смог прочесть 2/3 - стало скучно и грустно за тех, кому эта книжка нравится.
а моя любимая книжка фэнтези - это "руслан и людмила". там тебе и квест, и герои, и красавица, и море иронии. пушкин рулит!
no subject
Date: 2003-07-25 12:54 pm (UTC)относите ли вы к фэнтези и почему:
- "Endymion" Дэна Симмонса (третью книжку из цикла про Гиперион), написанный в жанре квеста
- "Grimus" Салмана Рушди, где герой совершает квест по мотивам восточных сказок
- "Riddley Walker" Рассела Хобана, который, если откинуть специально придуманный язык, явдяецца типичным постапокалиптическим квестом
- Неверионский цикл Сэмюэла Дилэни (возможно, за вычетом нью-йоркской части "The Bridge of Lost Desire" и предисловий-послесловий)
- многотомную "A Song of Ice and Fire" Дж.Дж.Мартина (четыре, кажецца, вышли - "Игра престолов", и т.д.), где он методично строит историю фантазийного мира
чёрт, продолжать можно долго )
если вдруг не лень - выберите из этого, pls, pls
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-25 10:49 am (UTC)меня раздражали фантасты, которые пытались объяснить - как именно работает их фантастический двигатель, чтоб - быстрее скорости света. ну и я добросовестно пытался разобраться. каждый раз такое - сидишь, мля, лоб морщишь. пока вспомнишь, что, блин - фантастика...
no subject
Date: 2003-07-25 10:51 am (UTC)no subject
Если способности мозга к решению Основной Задачи Любого Мозга не называть умом, тогда что же такое, извините, вообще "ум"?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-25 11:34 pm (UTC) - Expand(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-27 11:06 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2003-07-25 11:14 am (UTC)специфика службы
Date: 2003-07-25 11:19 am (UTC)но хорошему шизоиду - не суждено стать хорошим программистом.
С моей imhoуевой точкки зрения, нормальный программист - невротик,
человек с не буйно развитой фантазией. Инчае не срабатывала
бы "аналитическая" логика, ну или математическая, как изволите.
Позволю себе цитатку из MDR Юнга: "Сейчас, будучи пожилым человеком
я безошибочно чувствую, что если бы тогда я, как мои школьные товарищи,
принял бы без боьрьбы утверждение, что a=b, или что солнце равно луне,
собака - кошке и т.д. - математика дурачила бы меня до бесконечности,
и каких размеров достиг бы обман - я стал понимать только когда мне
исполнилось 84". А ведь Юнг - не отличался шизофреническим уклоном.
Ну то есть, аналитику нужна постоянная подпитка для воображения
в его разлинованном и взаимоувязанном причинно-следственными связями
мире, (как ребенку - кальций для костей) а самым сильнодействующим
в данном случае оказывается НФ. На остальное - мало времени. Плюс лень.
Imho, разумеется
no subject
Date: 2003-07-25 11:25 am (UTC)И в смысловой насыщенности.
Как быстро написать книгу фэнтэзи. Берем 200 слов из повседневного обихода, придумываем незамысловатый сюжет - что-то вроде "мы себе жили, они пришли, кого-то убили, зачем-то мне пришлось с кем-то кого-то спасать" (имена, места, биологические виды живых существ подставляй любые). Потом на эти металлоконструкции заливаешь битон описаний всяких подробностей. По-хитрее.
И все это надо описать этими самыми двумя сотнями используемыми каждый день словами.
Как написать программу. Берем MS Visual C++ с его 32 операторами (или что-то вроде того). Пишем процедуру main с основными этапами решения поставленной задачи. Дописываем функции, добавляем библиотеки, рисуем интерфейс.
И все это надо написать, испльзую 32 оператора С.
no subject
Date: 2003-07-25 06:00 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-25 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-25 12:48 pm (UTC)У программистов тоже бывают жены, подруги, дети, родители, друзья, недоброжелатели, закладные, болезни и т.п. Кроме того, они сами - бывшие дети, школьники и студенты.
По-вашему получается, что юристам, например, стоит читать только детективы и "судебные" романы, а врачам - только Хейли (и смотреть только ER)?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-25 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-25 11:55 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-25 01:07 pm (UTC)Все, что есть в "Анне Карениной" ("Отверженных", "Колымских рассказах" и т.п.), есть в ...(подставьте наиболее подходящую фантастическую книгу или книги)
no subject
Date: 2003-07-25 06:03 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-25 11:18 pm (UTC) - Expandвсё просто, господа
Date: 2003-07-25 02:31 pm (UTC)Re: всё просто, господа
Date: 2003-07-25 11:43 pm (UTC)я буду жить, доктор?
Re: всё просто, господа
From:Re: всё просто, господа
From: (Anonymous) - Date: 2003-07-26 09:20 am (UTC) - ExpandRe: всё просто, господа
From:no subject
Date: 2003-07-25 02:48 pm (UTC)По-поводу читателей - обощать-то зачем? Фентези и фатнастику читают все. Всякий дрищ вроде Коэльо или мммм ... Звездных Войн ... с одинаковой радостью поглощают программисты, секретарши, спасатели, медсестры и разносчики пиццы. Я знаю компьютерных гиков, которые читали и читают Толстого-Достоевского.
Кстати говоря, в американских реалиях Достоевский и Толстой не более "настоящие", чем Толкиен. Никакого благоговения перед ними никто не испытывает. Шекспира же все читали, примерно как Пушкина в России а этого Pinch-something многие наверняка не считают "настоящей" литературой, да без него наверняка можно обойтись.
Кароче, искусственная постановка вопроса. Просто на фидошные форумы пишут программисты.
no subject
Date: 2003-07-25 06:05 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2003-07-25 04:40 pm (UTC)затем, что настоящий самурай должен владеть не только искусством меча, но и искусством икебаны
no subject
Date: 2003-07-25 11:26 pm (UTC)Шекспир, в котором все есть, так всюду и говорит: “я владею тобой”
no subject
Date: 2003-07-25 05:33 pm (UTC)но, говоря о мифических "человеко-программистах",
2. работа (и психология) программиста - структурировать сложное, упрощать и отсекать. Книги, усложняющие мир или не смоделированные на неизменных законах, отсекаются как белый шум.
а есть и
3. зачем читать книги? для набора опыта или для развлечения. Хорошая литература гуманитарна - и в среде машинно-безпредрассудочных программистов не актуальна, ничему не соответствует.
no subject
Date: 2003-07-26 12:16 am (UTC)Нет, на самом деле вот Вам такое объяснение. Вот я программист, но я читаю фантастики даже несколько меньше, чем остальной литературы. То же верно в отношении моей жены и многих друзей (все - программисты). НО: допустим, человек читает Буджолд и Рушди. Буджолд он потом может долго и нудно обсуждать. Ведь она строит модель, в которую можно вписывать все новые и новые вопросы, автором не отвеченные. Идеальная почва для создания фандома. А Рушди? Если честно, единственный вопрос, который у меня возник после того, как я осилил "Сатанинские Стихи", был: "и за ЭТО его приговорили к смерти"? А "Смерть Мавра" уже просто не осилил.
no subject
Date: 2003-07-26 10:13 am (UTC)впрочем, конкретно "Сатанинские стихи" в данном случае попали под трамвай истории - к большому сожалению, ибо книга превосходнейшая
в двух смыслах - во-первых, сложности с изданием (на русском их не только не издали, но даже и прилично не перевели), а во-вторых, исходная установка читателя - "ага, страшная книжка, небось что-то вроде Антона ЛаВея" (означенный "Satanic Bible", заметим в скобочках, тоже не совсем то, за что его выдают, ну да ладно)
no subject
Date: 2003-07-26 01:53 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-07-26 02:11 am (UTC)Фантастика - это типа корпоративный стандарт, равно как и "борхес-маркес-кундера" для гуманитария.
Но этот корпоративный стандарт не с потолка взят. Когда я занимался в основном писанием кода, я читал почти исключительно фантастику.
Я бы сказал так: системы допущений, нужные читателю фантастики и программисту, ближе друг к другу, чем системы допущений, которые требуются для адекватного восприятия "большой литературы" (1).
Не знаю, понятно ли я высказался.
__________________
(1) Исключение - Борхес, любимый многими программерами.
alt-ctrl-escape
Date: 2003-07-26 11:26 am (UTC)Так что увлечение фантастикой, в моем понимании - сродни увлечению компьютерными играми: своего рода эскапизм. Неплохо в небольших дозах, и со временем все ж таки проходит.
Re: alt-ctrl-escape
Date: 2003-07-26 12:17 pm (UTC)Достаточно просто взять любой (почти) из романов Дика. Или, например, "Гиперион" Симмонса. Да много чего еще...
Re: alt-ctrl-escape
From:Re: alt-ctrl-escape
From:Renee's reading habits: dotting your i's
Date: 2003-07-26 12:50 pm (UTC)> (не буду называть её или давать ссылку — вдруг она бы этого не захотела).
Glosses.net (http://glosses.net), and my name is Renee.
Она знает удивительно много и глубоко об исландских сагах
I do indeed, and this should stop you from writing that I read *exclusively* SF/F. Icelandic sagas are not SF/F, nor are other genres of medieval and ancient writing that I am in habit of reading in their original languages.
стоит читать .. и поэзию
Of course. Just because our single chat did not include a poetry discussion doesn't mean that I don't read it. Same goes for another favorite genre of mine, non-fiction.
I am in no way a single genre reader. Please don't describe me as such, I find it offensive.
Renee (http://glosses.net/)
no subject
Date: 2003-07-27 11:31 am (UTC)способность смотреть с разных точек зрения -- это большая работа над собой, в основе которой лежит желание познать жизнь во всей ее полноте. :)))