из Хаусмана
Jul. 30th, 2003 05:15 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaИ еще из Гаспарова
Хаусману сказали - вы - величайший филолог столетия
Х. ответил
- Если бы это на самом деле было так, об этом бы никто не знал
(Мне кажется у Г. небольшая ошибка в цитате, или переводчик напутал)
Ну да.
После некоторых плутаний по Гуглю нашлось вот это:
and when he was told that so–and–so thought he was the greatest of living classical scholars, he replied, “I am not; and if I were he would not know it.”Т.е. дело не только в том, что не "все", а "он", но и смысл другой совсем: "would not know it" в смысле "он бы не смог это понять", или, точнее, намекается, что у "него" нет ума/знаний в данной области, нужных для того, чтобы заключить, кто именно из филологов — величайший. Есть ли более точный перевод, чем "понять", точнее выражающий это любопытное "would not know it", сопротивляющееся дословному переложению? — я не могу что-то подобрать. Но любопытно, как у Гаспарова совсем потерялся смысл возражения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-07-30 07:21 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:22 am (UTC)"он бы вряд ли это почувствовал"
"он узнал бы об этом последним".
no subject
Date: 2003-07-30 07:24 am (UTC)"...да если б и был первым, ему было бы невдомёк".
no subject
Date: 2003-07-30 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:35 am (UTC)но я собственно про другое хотел спросить, у
являясь, по-видмому, мастером спорта в этом деле, вы не могли бы поделиться своими фирменными приёмами? что вы делаете иначе (=лучше), чем все? ну, или думаете, что это так? очень многим читателям дневника это бы помогло, я думаю.
no subject
Date: 2003-07-30 07:39 am (UTC)Можно ещё сравнить с выражениями типа "he wouldn't know <X> is if it hit him on the head" итп., где незнание X обыгрывается как не-узнавание X (и сталкиваются два значения know: знать и узнавать).
"... до него бы не дошло" -- хорошая версия, хоть всё-таки стилистически приниженная по сравнению с оригиналом ;)
no subject
Date: 2003-07-30 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:41 am (UTC)Грубовато, но, по-моему, ближе передаёт смысл.
no subject
Date: 2003-07-30 07:41 am (UTC)Фаина
no subject
Date: 2003-07-30 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:46 am (UTC)Если я говорю "никто не знает, что я лучший шахматист в мире", то естественно понять это как то, что я скрываю от других свои феноменальные способности в шахматах (или, возможно, они скрыты от них не по моей воле), а не как то, что я ни от кого ничего не скрываю, но все в мире, кроме меня, настолько ничего не понимают в шахматах, что не способны оценить мою гениальность. Так мне кажется.
no subject
Date: 2003-07-30 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 08:03 am (UTC)В частности, в данном случае заcада в двух вещах: правильной транскрипции имени (Housman) и переводе слова "филолог" как "[classical] scholar", а не "philologist". На запрос 'housman greatest "classical scholar"' нужная ссылка выдаётся третьей, на менее специфичный 'housman greatest scholar' -- пятой.
no subject
Date: 2003-07-30 08:06 am (UTC)Очевидно, по-английски это проще выразить через so-and-so и he. А по-русски это все неуклюже. Петляние какое-то. А у Гаспарова, обратите внимание, изменена и первая часть: не "такой-то говорит, что вы величайший", а просто: "вы -- величайший". Он спрямляет путь. Это мастерский перевод.
Недаром Грустный Птитц его сразу в клюв.
no subject
Date: 2003-07-30 08:09 am (UTC)Могу вкратце рассказать, как я в этом случае нашёл.
Я начал с "Houseman", но сразу же вспомнил, что неправильно вспомнил написание фамилии, и исправился: "housman". Т.к. поэт не выскакивал в первых ссылках Гугля, я решил сузиться и использовать инициалы: "ae housman", т.к. он обычно упоминается вместе с инициалами (подобно D.H.Lawrence, H.G.Wells итд. итп.). Если не будет находиться, инициалы потом всегда можно отбросить, набрав уже другие сужающие слова.
Это дало мне 15,000 страниц, теперь надо сужать дальше и искать эту историю, учитывая то, что она могла быть значительно искажена в переводе. Казалось бы, легче всего искать по слову "филолог", оно отсечёт кучу лишнего, но я знаю, что "филолог" по-русски редко соответствует philologist по-английски, в англ. это более редкое слово, и русскому "филолог" вполне могло в оригинале соответствовать scholar, classicist итп. Поэтому я стал искать другие зацепки, и после нескольких неверных попыток решил, что "величайший" скорее всего будет соответствовать greatest, и принял это в качестве рабочей гипотезы (в некоторых контекстах могло бы быть best или что-нибудь с the most, так что это была всего лишь гипотеза). Следующим элементом фразы, к которому я с высокой долей вероятности мог подобрать вариант оригинала, мне показалось "если бы это на самом деле было так", что является либо переложением англ. "if it were so" (возможно, с какими-то really в середине), либо -- более вероятно в данном случае, т.к. красивее и лаконичнее -- типичным "расширением" ёмкого английского "if I were, ...", которое не переводится дословно. Первая возможность ни к чему не привела, а вторая привела: в результате поиска
"ae housman" greatest "if i were"
первая же ссылка дала мне то, что нужно, как стало ясно из процитированного на странице результатов контекста. Всё вместе это минуты две, наверное, заняло.
no subject
Date: 2003-07-30 08:26 am (UTC)то, что вы описали - как раз самое полезное, намного лучше каких-то общих приниципов (хотя и их, и основную грамматику поиска знать надо, естественно).
моя сверх-задача теперь - как-то сподвигнуть вас на регулярное "сбрасывание" в журнал подобных комментариев :) не всё время разумеется, но если попадаются интересные, "заморочные" поисковые задачи, пожалуйста, добавляйте одну-две рефлексирующие строки. особенно про такие вот, кросс-языковые проблемы...
много от того пользы многим тут будет, имхо :)
no subject
Date: 2003-07-30 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 08:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 09:10 am (UTC)Фаина
no subject
Date: 2003-07-30 09:47 am (UTC)Это совершенно естественно. Точно так же, как вы не понимаете Хаусмана (по-английски), вы не понимаете меня(по-русски).
Извините.
no subject
Date: 2003-07-30 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 10:14 am (UTC)-То есть, вы имеете в виду "he would not realize it"?
На что получил дружный ответ: "Ну да, примерно, но... все-таки occur to him..." :)
no subject
Date: 2003-07-30 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 10:27 am (UTC)Хаусман был гордецом и едким человеком. Подобный выпад был вполне в его духе. Конечно, его ценность не в издевательстве над конкретным so-and-so (потому и имя его не названо), а в формуле едкого отстранения от навязчивых похвал поклонников, восхваляющих его за то, в чём они сами обычно мало что понимают.
В своей научной специальности (о которой идёт здесь речь, ведь его хвалят не как поэта) Хаусман ценил энциклопедические знания, уверенное владение древними языками, глубокое знание источников -- всё это, и многое другое, было у него в избытке, но все эти качества и заслуги вполне может оценить знающий, разбирающийся в данной дисциплине человек (невежда-льстец, конечно, не может). Нет здесь места (именно в мировоззрении Хаусмана, филолога-энциклопедиста, филолога-педанта в хорошем смысле этого слова) для "цели гения", которую никто, кроме этого гения, не видит.
no subject
Date: 2003-07-30 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 10:47 am (UTC)В оригинале заключена возможность двоякого прочтения -- и Гаспаровского, и вашего. При переводе потери неизбежны; нужно выбрать, что важнее. Гаспаров выбирает более интересный вариант (какое нам дело до древнего глупца).
А что носители выбирают не Гаспаровский вариант, а ваш, так это в некотором смысле и подтверждает правоту Хаусмана (и Гаспарова).
no subject
Date: 2003-07-30 11:08 am (UTC)Если бы речь шла о Хаусмане-поэте, я мог бы с Вами согласиться. Но так как речь идёт о Хаусмане-учёном -- вряд ли... Вот ожидали бы Вы от Гаспарова, например, высказаваний в том духе, что никто не может понять и оценить его вклад в филологию?
Но даже если не учитывать конкретного человека Хаусмана и его темперамент учёного, оригинальный текст, мне кажется, естественным образом читается именно так, как я его прочитал -- в частности, потому, что речь идёт всё же о конкретном (хоть и не названном по имени) человеке. Конечно, если (как у Гаспарова) опустить эту конкретную личность, то Ваша интерпретация становится относительно более вероятной.
Тут я должен отметить тот неуютный факт, что у меня нет, собственно, солидного подтверждения конкретной англоязычной формы фразы Хаусмана. Я нашёл её только в этом эссе, ссылку на которое дал в записи -- более авторитетного источника у меня (пока, по крайней мере) нет, и может оказаться в принципе, что в других источниках эта фраза звучит по-другому, и Гаспарову она была известна в другой форме.
Кстати, Фаина, не помню, спрашивал ли я уже у Вас: может, Вы хотите завести свой собственный журнал? Как минимум, это может быть удобно с точки зрения комментариев, даже если Вы не собираетесь в нём ничего писать (т.к. позволяет получать по почте ответы на свои комментарии).
no subject
Date: 2003-07-30 11:28 am (UTC)оценить это.
осознать это. - не так мягко
понять это. - грубее
no subject
Date: 2003-07-30 11:37 am (UTC)Мне об этом трудно судить, английский я знаю плохо. Но русский я знаю хорошо -- и знаю, сколько разночтений может заключать даже простая, казалось бы, русская фраза. Я уж не говорю про "Знакомые профессора вернулись из командировки в Москву" и "Я пал жертвой преданных ей негодяев". А сколько споров было про всякие Пушкинские строки!
"речь идёт всё же о конкретном человеке"
И это ненадежно. Много ли нам дает моральный облик А. П. Керн для понимания "Я помню чудное мгновенье"?
Насчет журнала -- не хочу, спасибо. Ну, есть всякие причины. Еще раз спасибо.
no subject
Date: 2003-07-30 11:50 am (UTC)Вот-вот. Еще более неуютный факт -- у нас нет и перевода, а есть его передача Грустным Птитцем.
no subject
Date: 2003-07-30 12:16 pm (UTC)Если же речь идет об анекдоте (как, вероятно, у Гаспарова), то и вариант нужен Гаспаровский. Вот тут-то я и раскипятилась, увидев, как коллектив азартно меняет глубокое и продуманное прочтение на самое поверхностное. Так что извиняюсь, если что.
no subject
Date: 2003-07-30 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-30 01:11 pm (UTC)Я бы процитировал себя, но нет текста под рукой, а гадать не хочу. Но перевел я в таком духе, что "меня назвали величайшим филологом современности. Даже если так, то не им об этом судить".
no subject
Date: 2003-08-01 03:52 pm (UTC)Если же достаточных знаний нет, можно попытаться ключевые знания получить из тех же поисковиков. Часто ответы поисковиков легко распадаются на группы по какому-либо слову (в одной группе слово есть и речь об одном, а в другой его нет и речь о другом, типа python в смысле змей, python в смысле programming language и python в сочетании monty python). Это дело можно подмечать и использовать. Также помогают всякие энциклопедии (любимая -- www.wikipedia.org, есть ещё неплохая everything2.com, кое-что можно выцедить с km.ru и eb.com, etc), словари, в отчаяных случаях поиска ассоциированной информации -- http://labs.google.com/sets.
В нашем случае с засадой philologist/scholar помогает любой приличный словарь, только надо догадаться. Я бы (без подсказки
В случае с housman/houseman помогает тот же гугль (и яндекс). Есть текст, в котором упоминается этот Хаусман, как известнейший филолог -- значит, какие-то упоминания в сети найти можно с большой вероятностью. Упоминается рядом с ним и Гаспаров, тоже известный человек. Ищем яндексом: "гаспаров хаусман филолог", ссылка 1 даёт инициалы, ссылка 9 -- правильный спеллинг. Правильность его можно подтвердть гуглем на "housman philologist" куча осмысленных ссылок.
Ну, дальше см. выше :)
Всё это быстрее, чем кажется.
no subject
Date: 2003-08-02 01:38 am (UTC)Mea culpa
Date: 2003-08-04 02:06 am (UTC)Re: Mea culpa
Date: 2003-08-04 02:08 am (UTC)no subject