![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПродолжая о них.
Второе отличительное их свойство состоит в том, что они, в отличие от нас, всегда ставят интересы их как группы выше личных интересов. Они всегда готовы пожертвовать личными интересами ради достижения их общих целей. У нас такой организованности нет, и в этом — наша слабость, по сравнению с ними.
Второе отличительное их свойство состоит в том, что они, в отличие от нас, всегда ставят интересы их как группы выше личных интересов. Они всегда готовы пожертвовать личными интересами ради достижения их общих целей. У нас такой организованности нет, и в этом — наша слабость, по сравнению с ними.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Date: 2003-09-24 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 07:26 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 07:31 am (UTC)Просто время приспело
Из-за темной горы
Набежали другие дела... (с) :)
no subject
Date: 2003-09-24 09:04 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 12:24 pm (UTC)Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-24 11:12 am (UTC)Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-24 12:25 pm (UTC)"Убийства чести" основаны на понятии чести, а не обще-групповой пользы.
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-24 12:34 pm (UTC)"Убийства чести" происходят потому что единственным способом выживать и преуспевать в арабском обществе является принадлежность к клану. Если поведение женшины выходит за определенные для этих двуногих скотов рамки, то это наносит ушерб клану; что там за мужики, в конце концов, если они с бабами справиться не могут. Кроме того, паршивая овца бросает тень на всех остальных женшин клана и уменьшает шансы выдать их замуж.
Поэтому таких женщин можно только убивать.
Так что, как видите, речь идет именно об общегрупповой пользе.
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-24 12:38 pm (UTC)(конечно, неверно, что все арабские общества организованы исключительно кланами, или что в них во всех приняты "убийства чести", если Вы на это намекали)
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-24 01:03 pm (UTC)Естественно, речь идёт об общесемейной или общеклановой пользе, да. Ну и что? Не об общеарабской же.
Общеарабская польза есть клише насеровской панарабистской пропаганды, вышедшее из употребления в самом арабском мире. На самом же деле в арабском Леванте нет вообще никаких социальных структур кроме кланов - то есть, например, наций нет, начисто.
То есть да, речь идет о степени преданности группе, превосходящей воображение европейца. Просто группы эти устроены несколько иным, непривычным для европейца образом.
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-24 01:10 pm (UTC)Вот видите, а высказываете утверждения о всех арабских обществах.
По крайней мере, это верно для всех арабских обществ Леванта.
Для Ливана - неверно совершенно. Для палестинцев неверно в большой мере, для израильских арабов - ещё в большей. Большинство "убийств чести" в арабских обществах Леванта происходит, думаю, в Иордании.
На самом же деле в арабском Леванте нет вообще никаких социальных структур кроме кланов
Если это так, то Вы тем самым подтверждаете нерелевантность своего первоначального вопроса. Ещё раз спрошу: какое отношение к тому, что я написал, имеют убийства чести?
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-24 01:38 pm (UTC)Что? В Израиле не происходят убийства чести? Мы с Вами, вообще говоря, в одной стране живем?
Ещё раз спрошу: какое отношение к тому, что я написал, имеют убийства чести?
Вы бы могли ради интереса своей группы убить свою дочь или сестру? Кроме того, "убийства чести" интересны не сами по себе, а как очевидный и вопиющий индикатор состояния дел. На самом деле человек, живущий вне клана, не может, например, владеть собственность; собственности вообще не существует вне баланса силы кланов.
Соответственно, принадлежность к клану и вес клана является прямым жизненным интересом каждого участника такого общества.
Да, они всегда готовы пожертвовать личными интересами ради достижения их общих целей. Точнее, применением к ним понятия "личных интересов" является европоцентризмом.
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-24 01:46 pm (UTC)Происходят, но очень редко по сравнению с другими арабскими странами. В Ливане тоже очень редко.
На самом деле человек, живущий вне клана, не может, например, владеть собственность; собственности вообще не существует вне баланса силы кланов.
Бред, однако; очевидно неверно в Израиле и вообще, подозреваю, среди большинства населения арабских стран.
Вы зациклились на кланах и клановом образе жизни. Это всё очень романтично, но советую Вам несколько более трезво глядеть на окружающую реальность.
они всегда готовы пожертвовать личными интересами ради достижения их общих целей. Точнее, применением к ним понятия "личных интересов" является европоцентризмом.
То, что Вы так считаете, меня не удивляет, но при чём здесь убийства чести, я так и не понял. Я писал об общих целях всей группы; в применении к арабам, которое Вы вчитали в мои слова, это означало бы общие цели всех арабов. Т.е. убийство чести это никак не демонстрирует, а вот, скажем, гипотетическая готовность каждой арабской матери послать своего сына быть террористом-смертником — это да.
Re: Разрешите полюбопытствовать?
Date: 2003-09-28 06:34 am (UTC)Вовсе, увы, это существование "палестинской нации" есть суждение неисправимых романтиков и европоцентристов.
Я писал об общих целях всей группы; в применении к арабам, которое Вы вчитали в мои слова, это означало бы общие цели всех арабов
С чего бы это? Нет никаких "всех арабов".
Это та же ошибка структурирование реальности которая заставила китайцев называть Первую Мировую Войну "гражданской войной европейцев". Вы накладываете сетку привычных понятий на реальность, а потом удивляетесь несоответствиям.
no subject
no subject
Date: 2003-09-24 01:33 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 04:37 pm (UTC)no subject
Date: 2004-08-30 03:35 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-30 03:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-08-30 03:45 am (UTC)Но в "мафии" все же не один бит о собсвтенной принадлежности к "информаированному меньшинству", там еще некая реальная информированность прилагается - о том, кто ещё в него входит. А также возможность координировать действия.
мафия плохо координируется
Date: 2004-08-30 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-24 03:48 pm (UTC)мы американцы простые, честные люди, где нам вести пиар, объясняющий наши благие намерения в Европе, тем более, что все их СМИ захвачены ...
мы европейцы люди разумные и рассудительные, где нам втолковать американцам с их захваченными сами-знаете-кем СМИ, что ...
мы турки люди прямые, где нам против этих армян, умело бьющих на жалость, исламофобию и ...
мы армяне маленький беспомощный народ, где нам против турок с их военным лобби, подкупившим ...
мы греки - народ цивилизованный, где нам против низменных происков турок и албанцев, втеревшихся ... и бьющих на левый либерализм, предвещая тем самы конец ...
нас албанцев считают дикарями и мусульманами, мы люди простые и честные, где нам против хитрых греков и сербов, которых весь Запад почему-то признает за своих, за что их и любят ...
мы сербы ... и т. д.
(должна заметить, что вы живете, пожалуй, в единственной стране, в которой "о них #1" верно хотя бы в том отношении что бездарнее, чем израильские власти, обращаться с международными СМИ, невозможно ;) )
схема "о них #2" встречается намного реже
no subject
Date: 2003-09-24 03:58 pm (UTC)#2 работает особенно хорошо в ситуации, когда "они" - группа внутри "нас", среди "нас", в непосредственном соприкосновении с нами. #1 тоже хорошо работает в таких случаях. Противостояния, описанные Вами - относительно малочисленный, хотя тоже важный, класс примеров, в которых действительно #1 работает лучше, чем #2, но это просто потому, что поведение отдельных индивидуумов на таком расстоянии не очень релевантно; #2 становится просто неинтересно.
Например, многочисленные формулы "круговой поддержки" у них - частные случаи #2 (но отнюдь не исчерпывающие #2).
Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Date: 2003-09-24 01:52 pm (UTC)Их отличительное свойство
есть собирающее чувство:
искусство проявлять геройство,
геройство проявлять искусство.
У нас такие люди рéдки,
У нас всё больше индивиды:
ни бомб, ни долларов, ни СПИДа,
но очень быстрый доступ к сетке.
Они - пуляют, и гуляют,
и дирижируют всем хором.
Лишь наш винчестер - не стреляет,
а крутится под монитором.
Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
ЗЫ
А не заменить ли в свете вышесказанного "лишь" на "а" в последнем четверостишии?
Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Date: 2003-09-24 10:47 pm (UTC)Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Date: 2003-09-25 08:15 am (UTC)Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Date: 2003-09-29 12:03 am (UTC)А я Хатуль, и я живой ;) . Но френдить меня можно, потому что у меня есть русский ЖЖ:
(А если Вы хотите, чтобы я видел Ваши подзамочные записи, зафрендите меня и как
Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Date: 2003-09-29 12:04 am (UTC)Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Date: 2003-09-29 06:13 am (UTC)Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Date: 2003-09-26 04:10 pm (UTC)Re: Они и Мы (вольный перевод с воробьиного)
Date: 2003-09-28 11:51 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-28 06:09 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/pargentum/289610.html?view=816202#t816202
no subject
Date: 2004-08-29 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2004-08-29 12:23 pm (UTC)В этом вся суть.