avva | СССР remembered

Меня умиляют люди, которые утверждают, что промывки мозгов или идеологического давления в СССР не было, "потому что всё равно в это никто не верил" (а сейчас-де все верят в макдональдс и мтв, поэтому всё намного хуже).

Где эти люди жили? В каком СССР?

Поневоле позавидуешь такой способности выстраивать себе прекрасное прошлое.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

zarnitsa.livejournal.com

Mы все здесь немножко виртуалы и можем наговорить о себе чего угодно. Поэтому меряться виртуальными мощностями сэмплов по советскому народу мне сразу кажется бессмысленным. Отсюда нежелание вдаваться в подробности моих street creds.

Просто мне кажется что у меня все-же сэмпл потолще ... от московских (да и любых) физматшкол я был бесконечно удален. И как тот, кто был там, уверяю, скажем по сравнению с современным американским, народ был значительно менее brainwashed.

Вообще должен заметить, что человек обычно умеет очень эффективно противостоять насильному и открытому брэйнуошингу а ля СССР, но беззащитен перед оппортунистическим, ненавязчивым брэйнуошингом имеющим место сейчас, ну скажем в США или Израиле.

Не буду голословен. Вот например, почитайте:

http://www.harpers.org/online/revision_thing/?pg=1

Знакомо? Как вы уже поняли из подзаголовка, каждое предложение в тексте - доказуемо ложно. Колбасит, да?

Как-то так.

--АК

From:

cema.livejournal.com

Вообще должен заметить, что человек обычно умеет очень эффективно противостоять насильному и открытому брэйнуошингу а ля СССР, но беззащитен перед оппортунистическим, ненавязчивым брэйнуошингом имеющим место сейчас, ну скажем в США или Израиле.

Знакомый и характерный мем. Эдакое противостояние в этих словах.

From:

zarnitsa.livejournal.com

Гы. Попробуем подумать и возразить по существу?

From:

cema.livejournal.com

Зачем? Мне спорить с Вами неинтересно, а наблюдать за спором забавно.

From:

zarnitsa.livejournal.com

Kaк мило...некрасиво только.

From:

cema.livejournal.com

Меня красота не беспокоит. Если Вас беспокоит, сделайте красиво.

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

Тем не менее, в тех же самых США редактор журнала Progressive Review может написать эту пародию, а редактор журнала Harper's может это опубликовать, и в 2 часа ночи за ними не приедут славные чекисты, и не запихнут в чёрный воронок.

Кстати, предложение "For decades, terrorists had waged war against this country" доказуемо истинно. "The U.S. devoted unprecedented attention to humanitarian relief and the prevention of excessive damage to infrastructure and to unnecessary casualties" также доказуемо истинно.

From:

zarnitsa.livejournal.com

Тем не менее, в тех же самых США редактор журнала Progressive Review может написать эту пародию, а редактор журнала Harper's может это опубликовать, и в 2 часа ночи за ними не приедут славные чекисты, и не запихнут в чёрный воронок.

Не спорю, но это уже другая тема ... речь-то не об этом. Речь о

(1) существовании
и
(2) эффективности

брэйнуошинга. В том-то вся и фишка, что наличие/visibility "славных чекистов" как раз уменьшало эту самую эффективность.

Я не отрицаю существование в СССР организаций, в чье ведение вменялся, скажем, брэйнуошинг -- агитпроп-с... Но эффективность их работы лишь падала со дней плакатов советского конструктивизма 20х и голоса диктора Левитана, а ко времени моего советского детства догтигла величин отрицательных, т.е. по сути работала как вражья пропаганда.

From:

ex-ilyavinar899.livejournal.com

наличие/visibility "славных чекистов" как раз уменьшало эту самую эффективность

Почему же? Я в прошлом году читал воспоминания Ревекки Фрумкиной о своём детстве до войны; там она, в частности, упоминает домработницу, приехавшую в Москву с голодной Украины году так в 1933м, отъелась и вместе со всеми искренне пела: "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек".

"Брейнуошинг" - заимствование из английского кальки с китайского; давайте тоже скалькируем с китайского, и назовём феномен "промывкой мозгов". Так вот, Вы утверждаете (если я Вас правильно понимаю), что в США проводится не менее эффективная промывка мозгов, чем в бывшем СССР, и как доказательство приводите публикацию в журнале Харперс, состоящую из лживых заявлений и утверждений администрации США (по мнению автора: по-моему, далеко не все из этих утверждений лживы). Я Вам возражаю: сам факт того, что известный журнал (на который несколько лет подписывался, например, Ваш покорный слуга) печатает эту статью, резко критикующую американскую администрацию (Вы можете себе представить статью в "Литературной газете" в 1981 году, обличающую ложь в заявлениях политбюро в отношении Афганистана?); тот факт, что неспособность американцев в Ираке найти оружие массового поражения, якобы послужившего причиной для вторжения, будет одним из главных вопросов, которые будут обыгрываться на предстоящих в 2004 году выборах (Вы можете представить себе выборы в СССР в 1982 году, на которых один из кандидатов говорит: вторжение в Афганистан было ошибкой; нужно оттуда уйти?) указывает на качественную разницу между современными США и СССР 20-25летней давности.

From:

zarnitsa.livejournal.com

Я Вам возражаю: сам факт того, что известный журнал ... указывает на качественную разницу между современными США и СССР 20-25летней давности...

Да, указывает. Но сравнение "по результатам" не в пользу США.

Пример: 20 лет назад почти никто из советских граждан вам не смог бы вразумительно обьяснить, какого черта наши войска в Афганистане.
Сейчас в США 60% верят что их войска в Ираке борются с той же террористической организацией, что устроила 911. Клар?

Илья, вы ряд правильных конечно вещей говорите, но они не относятся к узкой теме настоящей дискуссии. Пример с воспоминаниями Фрумкиной, увы, нерепрезентативен, нерелевантен (1933 != 1983), и, возможно, попросту biased (consider the source).

From:

avva.livejournal.com

Ссылка на статью в Harpers хорошая, спасибо за неё. Действительно впечатляет, хоть и не со всем там можно согласиться (я проверил наугад дюжину предложений - несколько оказались подлогами, напр. утверждениями, высказанными 2 года назад в отношении войны в Афганистане, а тут поставленные в такой контекст, чтобы создалось впечатление, что они об Ираке). Однако что она призвана доказать, остаётся неясным. Что американское правительство пытается врать своим гражданам? - так поступает каждое правительство. Я другого от правительств и не ожидают по дефолту.

человек обычно умеет очень эффективно противостоять насильному и открытому брэйнуошингу а ля СССР, но беззащитен перед оппортунистическим, ненавязчивым брэйнуошингом имеющим место сейчас, ну скажем в США или Израиле.

Опять же, довольно голословное утверждение. Я жил в СССР и видел вокруг себя огромное количество людей, которые вовсе не "умели очень эффективно противостоять насильному и открытому брэийуошингу а-ля СССР". Более того, если Вы будете утверждать, что таких людей в СССР не встречали, я вынужден буду усомниться в Ваших словах, и чтобы не обвинять Вас во лжи (что я стараюсь не делать, если нет на то реальных оснований), предположить, что воспоминания о таких людях Вы подавляете или, как бы это сказать по-русски, rationalize away.

Более того, я и сам таким "не умеющим очень эффективно" был до определённого возраста, пусть и относительно юного. Никаких оснований считать себя в этом деле особенно слабовольным и особенно легко поддающимся пропагандистскому внушению, по сравнению с миллионами моих свертстников, у меня нет.

Обсуждать чьи-то частные "street creds" действительно незачем, как незачем излишне педалировать тему виртуальности, замечу. Давайте я попробую сказать так: у каждого из нас есть некоторая ментальная модель жизни в СССР, складывающаяся частично из собственного опыта, частично из опыта друзей, знакомых людей, незнакомых людей, письменных источников (книг, статей итп.), достоверность которых оценивается исходя из других имеющихся данных, итд. итп. У меня есть своя модель, у Вас есть своя модель. У каждого модель немного разная, но это не отменяет того факта, что была конкретная страна СССР и реальная жизнь в ней, и чья-то модель эту жизнь может отражать относительно верно, а чья-то другая - быть сборником иллюзий и самообманов. Моя модель жизни в СССР включает в себя огромное количество людей, про которых было бы ложью сказать, что они "всё равно всё понимали" и на них не действовала советская пропаганда. Это самые разные люди, и пропаганда на них "действовала" в разной степени, да и сама пропаганда была очень разной по содержанию и степени убедительности (см. замечание

ella_p выше в этой связи), но они были вокруг, и их было полным полно, и сам я тоже был среди них, когда был школьником младших и средних классов (и в какой-то степени - и старших тоже), и практически все мои сверстники тоже были среди них, но и взрослых людей среди них тоже было огромное количество. Если у кого-то другого (Вас, например, или

emdin'а) есть ментальная модель, в которой "все всё понимали", то я, апеллируя краткости ради к СССР-ному опыту жизни читателя этих строк, утверждаю, что у этого другого человека модель ужасающе неадекватна реальности, что он врёт себе, по сути дела. Если бы мне пришлось это доказывать человеку, к-й не жил в СССР, то такая апелляция не сработала бы, и надо было долго заниматься "наведением мостов" в тогдашнюю реальность: примерно то же, что я написал насчёт дедушек и родственников и однокурсников итп., только в тысячу раз больше и подробнее.