социология жж
Nov. 18th, 2003 03:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПо чьей-то ссылке наблюдаю, как замечательно два сетевых отморозка могут развести тихую кошачью коммьюнити на скандал и грязные разборки.
С точки зрения сетевой социологии — очень интересное зрелище. А так — жалко коммьюнити немного.
[контекст: всё началось с этой записи![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
wavering, обвиняющей nathalyru, по всей видимости, справедливо, в злоупотреблении чужим временем и надеждами в течение многих месяцев. Конфликт оставался бы в рамках этой и следующей записи, ответа nathalyru, если бы red_cat и apazhe не усмотрели в нём хорошего шанса примазаться и залить всех дерьмом, что и начали проделывать с незаурядной сноровкой. См. здесь, комменты здесь, здесь, в записи, с ссылки на которую я начал запись, и в других местах]
Интересна методология разведения сетевого сообщества на драку и срач. В данной записи это очень наглядно демонстрируется возникшей перепалкой между юзерамиredtigra и a_str с одной стороны, и sevetra и a_runa с другой, при том, что раньше они все хорошо относились друг к другу.
Всё дело в том, что в большом сетевом сообществе у разных юзеров обязательно окажутся разные стандаты толерантности к, условно говоря, дерьму. Одни будут считать, что дерьмо терпеть совершенно невозможно и нужно указать ему на дверь в недвусмысленных тонах. Другие будут считать, что на дерьмо не стоило обращать внимание, всё бы и так обошлось, и что первые, в свою очередь, вышли за предеды приемлемого поведения своим отпором дерьму. А всё дело в том, что у них стандарты терпения и восприятия дерьма в сетевых дискуссиях разные.
Но просто набросать дерьма — мало, редко сработает. Секрет в том, чтобы:
1) сделать это по отношению к людям, к которым существует уже отрицательное отношение у многих членов сообщества; чтобы многие могли подумать, что (в данном случае) "она заслужила".
2) представить это бросание дерьма в качестве своей принципиальной позиции.
Вместе эти два обстоятельства дают возможность второй группе (из описанных выше двух групп членов сообществ; здесь представленной напримерredtigra и a_str) считать акцию по дерьмо-залитию на самом деле чем-то не особенно ужасным и по своему содержанию и идейной направленности верным; ну а то, что дерьма много - ну так этим людям так свойственно, "мы все к этому привыкли" и бессмысленно их в этом обвинять, всё равно ничего не даст. Нужно абстрагироваться от дерьма и смотреть на верную мысль. При этом первая группа продолжает видеть в этом не что иное, как дерьмо, очень дурнопахнущее, и реагировать соответственно. В итоге получаем конфликт между этими двумя группами юзеров, а исходные дерьмобросатели могут наблюдать его со стороны, иногда подбрасывая дров в огонь.
Вот типичный пример этого.sevetra спрашивает: почему вы ругаете меня, других юзеров с "моей", условно говоря, стороны, а red_cat, когда она занималась разбрасыванием дерьма, вы даже не пытались остановить, ни тогда, ни теперь? a_str отвечает: "Потому что я знаю, что убедить Апача и Рэдкэт не делать такие вещи - невозможно, да и не нужно, и я знаю, что от них ожидать. Они заявляют себя так везде, где считают нужным.
ты, Тайганова, другие позиционируете себя иначе. всегда иначе. и когда человек с такой объявленной позицией начинает действовать в разрез с собственной декларацией, в первую минуту - просто берет оторопь, какова бы ни была причина."
Т.е. всё сказано прямым текстом.a_str может позволить себе двойной стандарт отношения к дерьму в коммьюнити, потому что он не видит ничего особо страшного в дерьме red_cat и apazhe, он к ним привык, они так себя "позиционируют". Он не сознаёт того факта, что другие члены коммьюнити к этому не привыкли, и не могут не реагировать куда более резко. sevetra, с другой стороны, не понимает, что с точки зрения a_str нужно к дерьму этих персонажей относиться, как к невинному эпатажу, потому что они этим дерьмобросанием по жизни занимаются. Ей кажется, что её несправедливо выделяют для порицания. Налицо конфликт, образовавшийся на почве непонимания. Катализатором явилось исходное забрасывание коммьюнити дерьмом. Суть тут в том, что практически в любом сообществе это произойдёт, т.к. люди-то разные.
С точки зрения сетевой социологии — очень интересное зрелище. А так — жалко коммьюнити немного.
[контекст: всё началось с этой записи
wavering, обвиняющей nathalyru, по всей видимости, справедливо, в злоупотреблении чужим временем и надеждами в течение многих месяцев. Конфликт оставался бы в рамках этой и следующей записи, ответа nathalyru, если бы red_cat и apazhe не усмотрели в нём хорошего шанса примазаться и залить всех дерьмом, что и начали проделывать с незаурядной сноровкой. См. здесь, комменты здесь, здесь, в записи, с ссылки на которую я начал запись, и в других местах]Интересна методология разведения сетевого сообщества на драку и срач. В данной записи это очень наглядно демонстрируется возникшей перепалкой между юзерами
redtigra и a_str с одной стороны, и sevetra и a_runa с другой, при том, что раньше они все хорошо относились друг к другу. Всё дело в том, что в большом сетевом сообществе у разных юзеров обязательно окажутся разные стандаты толерантности к, условно говоря, дерьму. Одни будут считать, что дерьмо терпеть совершенно невозможно и нужно указать ему на дверь в недвусмысленных тонах. Другие будут считать, что на дерьмо не стоило обращать внимание, всё бы и так обошлось, и что первые, в свою очередь, вышли за предеды приемлемого поведения своим отпором дерьму. А всё дело в том, что у них стандарты терпения и восприятия дерьма в сетевых дискуссиях разные.
Но просто набросать дерьма — мало, редко сработает. Секрет в том, чтобы:
1) сделать это по отношению к людям, к которым существует уже отрицательное отношение у многих членов сообщества; чтобы многие могли подумать, что (в данном случае) "она заслужила".
2) представить это бросание дерьма в качестве своей принципиальной позиции.
Вместе эти два обстоятельства дают возможность второй группе (из описанных выше двух групп членов сообществ; здесь представленной например
redtigra и a_str) считать акцию по дерьмо-залитию на самом деле чем-то не особенно ужасным и по своему содержанию и идейной направленности верным; ну а то, что дерьма много - ну так этим людям так свойственно, "мы все к этому привыкли" и бессмысленно их в этом обвинять, всё равно ничего не даст. Нужно абстрагироваться от дерьма и смотреть на верную мысль. При этом первая группа продолжает видеть в этом не что иное, как дерьмо, очень дурнопахнущее, и реагировать соответственно. В итоге получаем конфликт между этими двумя группами юзеров, а исходные дерьмобросатели могут наблюдать его со стороны, иногда подбрасывая дров в огонь.Вот типичный пример этого.
sevetra спрашивает: почему вы ругаете меня, других юзеров с "моей", условно говоря, стороны, а red_cat, когда она занималась разбрасыванием дерьма, вы даже не пытались остановить, ни тогда, ни теперь? a_str отвечает: "Потому что я знаю, что убедить Апача и Рэдкэт не делать такие вещи - невозможно, да и не нужно, и я знаю, что от них ожидать. Они заявляют себя так везде, где считают нужным.ты, Тайганова, другие позиционируете себя иначе. всегда иначе. и когда человек с такой объявленной позицией начинает действовать в разрез с собственной декларацией, в первую минуту - просто берет оторопь, какова бы ни была причина."
Т.е. всё сказано прямым текстом.
a_str может позволить себе двойной стандарт отношения к дерьму в коммьюнити, потому что он не видит ничего особо страшного в дерьме red_cat и apazhe, он к ним привык, они так себя "позиционируют". Он не сознаёт того факта, что другие члены коммьюнити к этому не привыкли, и не могут не реагировать куда более резко. sevetra, с другой стороны, не понимает, что с точки зрения a_str нужно к дерьму этих персонажей относиться, как к невинному эпатажу, потому что они этим дерьмобросанием по жизни занимаются. Ей кажется, что её несправедливо выделяют для порицания. Налицо конфликт, образовавшийся на почве непонимания. Катализатором явилось исходное забрасывание коммьюнити дерьмом. Суть тут в том, что практически в любом сообществе это произойдёт, т.к. люди-то разные.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-18 06:07 am (UTC)Не с "пары сетевых отморозков" началось:
1) поведение
2) исходная запись против неё.
1) я ни в коем случае не одобряю. В 2) я ничего плохого не усмотрел, была вполне нормальная запись, конфликтная, да, но иногда коммьюнити приходится решать такие конфликты. Я не согласен с
Далее, смотрите:
1. Во-первых, достаточно немного знать эту пару, чтобы понять, что они никогда не будут направленно низводить и курощать место, где по большей части толково говорят о кошках.
Вы эту пару знаете. Большинство членов коммьюнити - не знают. Поэтому отношение к их провокациям будет у вас и у них совершенно разное. На что они и рассчитывают, в частности.
И вопрос, который мы так отстаивали, состоял прежде всего не в толерантности - в конце концов, это параметр субъетивный, а о методах указания на дверь. С нашей точки зрения, указывать дерьму на дверь, выкладывая дерьмом стрелочки, непоследовательно.
Вот именно! Опять же, посмотрите, прямой пример двойного стандарта. Когда
Есть еще целый ряд доводов, только мне это все надоело немного. Не торопитесь, словом, с выводами. Все гораздо сложнее, и белых и черных в этой истории нет.
А вот с этим я и не спорю.
Если бы не посты с личными разборками прямо в комьюнити, скандал бы схлопнулся гораздо раньше.
Да, и первый такой пост был от
no subject
Date: 2003-11-18 06:22 am (UTC)Да ничего подобного. Стандарт один. Если есть возможность не форсировать прибытие дерьма - не делать этого. Есть модератор. Если модератор молчит - стоит просто не участвовать в процессе. Такие процессы тухнут без кислорода.
Кроме того, для меня стандартом в рукэтс являются кошки. Выступление против условного "динамщика" - в топике. Вопрос, насколько морально кому-то желать смерти - нет. Вот и все. Если что-то не нравится - апеллируй к модератору, как принято, не увеличивай энтропию в комьюнити.
Я считаю себя неправой в одном моменте - я напрасно высказалась в адрес Тайгановой, когда она наехала на Наташку по поводу садизма и людоедства. Моя вспышка была обусловлена именно личным знанием, какое количество и каких кошек Наталья собственноручно вытащила. Следует, вероятно, за это извиниться, но во-первых она меня забанила, по ее словам, а во-вторых, к сожалению, извиниться я могу только за то, что вообще высказалась, а не за то, что именно сказала.
Да, и первый такой пост был от red_cat.
А вот это неправда - первый офтопичный пост вот:
http://www.livejournal.com/community/ru_cats/807819.html
И ходя он на первый взгляд выглядит невинно, поверьте, это не так. Такие вопросы решаются МЫЛОМ с модератором. Если модератор молчит - спрашивают "Правильно ли я понимаю, что меня забанили? Симптоматика такая-то". Постинг содержит наезд и эскалировал конфликт куда сильней, чем последующий постинг Натальи.
(Ну и в скобках, мне расклад "первый-второй" не очень понятен. Когда я жила в доме, где мусор выкидывали на лестничную клетку, я старательно носила свой пакет на помойку, хотя, в общем, тоже не я бы начала.)
Ну и в конце концов, Наталья извинилась:
http://www.livejournal.com/community/ru_cats/817466.html
Но никто не извинился перед ней. Равно как и перед всеми остальными - как минимум, обозванными садистами. Хотя на фоне всего происшедшего это уже мелочи.
no subject
Date: 2003-11-18 06:54 am (UTC)Не получается один стандарт. Когда
Кроме того, для меня стандартом в рукэтс являются кошки. Выступление против условного "динамщика" - в топике. Вопрос, насколько морально кому-то желать смерти - нет. Вот и все. Если что-то не нравится - апеллируй к модератору, как принято, не увеличивай энтропию в комьюнити.
Ну вот, для Вас стандартом являются кошки, а для кого-то в этом стандарте ещё необходим цивильный тон. Когда профессиональные провокаторы начинают в адрес "плохого" персонажа начинают швырять потоки инвектив типа "ебанутым здесь не место", и тех, кто им возражает (уже не первоначальный "плохой" персонаж даже) тоже забрасывают дерьмом - Вас это не волнует, т.к. "против динамщика". А кого-то другого волнует, т.к. не хочет рядом с дерьмом находиться. Вы к дерьму со стороны
Да, и первый такой пост был от red_cat.
А вот это неправда - первый офтопичный пост вот:
http://www.livejournal.com/community/ru_cats/807819.html
Нет. Если речь идёт о "переходе на личности", то первым таким постом надо считать пост
Ну и в конце концов, Наталья извинилась:
http://www.livejournal.com/community/ru_cats/817466.html
Она извинилась за наезды на
Но никто не извинился перед ней.
За что??
Единственное, за что стоило бы извиняться - это Севетре за ссылку на фотографии, да и то не слишком сильно.
no subject
Date: 2003-11-18 07:11 am (UTC)Да я просто не воспринимаю матершину как дерьмо. Если модератор воспринимает - пусть стучит модерилкой. И вообще реагирую прежде всего на выход из топика, а потом на форму. То есть с моей точки зрения, РэдКэт можно вставить за форму. А Тайге - за все остальное.
>Ну вот, для Вас стандартом являются кошки, а для кого-то в этом стандарте ещё необходим >цивильный тон.
Именно поэтому существует модератор. Мне так кажется. Но в общем, да, все сводится к процитированному Севетрой афоризму про быка и Юпитера. Если это двойной стандарт - ну тогда да, двойной. Хотя, по-моему, это по другому называется, ну да бог с ним.
>И wavering, и taiga написали вежливые записи
Что собершенно не определяет их флеймогонность. Странно, что такой опытный житель сетевого сообщества этого не знает. Неужели для вас новость, что определенный разряд истинных флеймеров всегда корректен и в рамках на первый взгляд? Либо запись в топике, либо нет. Если запись не в топике - это запись флеймогонна. wavering была в топике.
Ругань и дерьмометание начались с объяснения, насколько аморальны пожелания смерти кому-либо. Это было и оставалось главным пунктом обвинения. А я считаю, что для выяснения этого животрепещущего вопроса есть более другие места. ФИДОшное прошлое говорит громким голосом, вероятно.
>Единственное, за что стоило бы извиняться - это Севетре за ссылку на фотографии, да и то не >слишком сильно.
Нет, ей следовало этого просто не делать. Извиняться за это совершенно бессмысленно. Она, как мне кажется, это вполне понимает, что радует.
no subject
Date: 2003-11-18 04:07 pm (UTC)так что не надо _фидошные_ правила возводить в абсолют.
нет в правилах? до свиданья. упрек не по адресу.
no subject
Date: 2003-11-18 11:08 pm (UTC)Есть человек, ответственный за определенное пространство, виртуальное или реальное, неважно. И порядок следует наводить ему. Все остальное только спровоцирует драку.
Но в любом случае, если это была попытка уборки - она ниже всякой критики.
no subject
Date: 2003-11-19 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 07:21 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 07:38 am (UTC)Re: Reply to your comment...
Date: 2003-11-18 07:40 am (UTC)Вы бы, всё же, почитали треды тамошние сами. Прониклись, так сказать, атмосферой.
Re: Reply to your comment...
Date: 2003-11-18 07:41 am (UTC)(осуждающим тоном)
Date: 2003-11-18 07:53 am (UTC)Re: (осуждающим тоном)
Date: 2003-11-18 07:59 am (UTC)Re[2]: (осуждающим тоном)
Date: 2003-11-18 08:06 am (UTC)Re[2]: (осуждающим тоном)
Date: 2003-11-18 10:43 am (UTC)