социология жж
Nov. 18th, 2003 03:04 pmПо чьей-то ссылке наблюдаю, как замечательно два сетевых отморозка могут развести тихую кошачью коммьюнити на скандал и грязные разборки.
С точки зрения сетевой социологии — очень интересное зрелище. А так — жалко коммьюнити немного.
[контекст: всё началось с этой записи
wavering, обвиняющей
nathalyru, по всей видимости, справедливо, в злоупотреблении чужим временем и надеждами в течение многих месяцев. Конфликт оставался бы в рамках этой и следующей записи, ответа
nathalyru, если бы
red_cat и
apazhe не усмотрели в нём хорошего шанса примазаться и залить всех дерьмом, что и начали проделывать с незаурядной сноровкой. См. здесь, комменты здесь, здесь, в записи, с ссылки на которую я начал запись, и в других местах]
Интересна методология разведения сетевого сообщества на драку и срач. В данной записи это очень наглядно демонстрируется возникшей перепалкой между юзерами
redtigra и
a_str с одной стороны, и
sevetra и
a_runa с другой, при том, что раньше они все хорошо относились друг к другу.
Всё дело в том, что в большом сетевом сообществе у разных юзеров обязательно окажутся разные стандаты толерантности к, условно говоря, дерьму. Одни будут считать, что дерьмо терпеть совершенно невозможно и нужно указать ему на дверь в недвусмысленных тонах. Другие будут считать, что на дерьмо не стоило обращать внимание, всё бы и так обошлось, и что первые, в свою очередь, вышли за предеды приемлемого поведения своим отпором дерьму. А всё дело в том, что у них стандарты терпения и восприятия дерьма в сетевых дискуссиях разные.
Но просто набросать дерьма — мало, редко сработает. Секрет в том, чтобы:
1) сделать это по отношению к людям, к которым существует уже отрицательное отношение у многих членов сообщества; чтобы многие могли подумать, что (в данном случае) "она заслужила".
2) представить это бросание дерьма в качестве своей принципиальной позиции.
Вместе эти два обстоятельства дают возможность второй группе (из описанных выше двух групп членов сообществ; здесь представленной например
redtigra и
a_str) считать акцию по дерьмо-залитию на самом деле чем-то не особенно ужасным и по своему содержанию и идейной направленности верным; ну а то, что дерьма много - ну так этим людям так свойственно, "мы все к этому привыкли" и бессмысленно их в этом обвинять, всё равно ничего не даст. Нужно абстрагироваться от дерьма и смотреть на верную мысль. При этом первая группа продолжает видеть в этом не что иное, как дерьмо, очень дурнопахнущее, и реагировать соответственно. В итоге получаем конфликт между этими двумя группами юзеров, а исходные дерьмобросатели могут наблюдать его со стороны, иногда подбрасывая дров в огонь.
Вот типичный пример этого.
sevetra спрашивает: почему вы ругаете меня, других юзеров с "моей", условно говоря, стороны, а
red_cat, когда она занималась разбрасыванием дерьма, вы даже не пытались остановить, ни тогда, ни теперь?
a_str отвечает: "Потому что я знаю, что убедить Апача и Рэдкэт не делать такие вещи - невозможно, да и не нужно, и я знаю, что от них ожидать. Они заявляют себя так везде, где считают нужным.
ты, Тайганова, другие позиционируете себя иначе. всегда иначе. и когда человек с такой объявленной позицией начинает действовать в разрез с собственной декларацией, в первую минуту - просто берет оторопь, какова бы ни была причина."
Т.е. всё сказано прямым текстом.
a_str может позволить себе двойной стандарт отношения к дерьму в коммьюнити, потому что он не видит ничего особо страшного в дерьме
red_cat и
apazhe, он к ним привык, они так себя "позиционируют". Он не сознаёт того факта, что другие члены коммьюнити к этому не привыкли, и не могут не реагировать куда более резко.
sevetra, с другой стороны, не понимает, что с точки зрения
a_str нужно к дерьму этих персонажей относиться, как к невинному эпатажу, потому что они этим дерьмобросанием по жизни занимаются. Ей кажется, что её несправедливо выделяют для порицания. Налицо конфликт, образовавшийся на почве непонимания. Катализатором явилось исходное забрасывание коммьюнити дерьмом. Суть тут в том, что практически в любом сообществе это произойдёт, т.к. люди-то разные.
С точки зрения сетевой социологии — очень интересное зрелище. А так — жалко коммьюнити немного.
[контекст: всё началось с этой записи
Интересна методология разведения сетевого сообщества на драку и срач. В данной записи это очень наглядно демонстрируется возникшей перепалкой между юзерами
Всё дело в том, что в большом сетевом сообществе у разных юзеров обязательно окажутся разные стандаты толерантности к, условно говоря, дерьму. Одни будут считать, что дерьмо терпеть совершенно невозможно и нужно указать ему на дверь в недвусмысленных тонах. Другие будут считать, что на дерьмо не стоило обращать внимание, всё бы и так обошлось, и что первые, в свою очередь, вышли за предеды приемлемого поведения своим отпором дерьму. А всё дело в том, что у них стандарты терпения и восприятия дерьма в сетевых дискуссиях разные.
Но просто набросать дерьма — мало, редко сработает. Секрет в том, чтобы:
1) сделать это по отношению к людям, к которым существует уже отрицательное отношение у многих членов сообщества; чтобы многие могли подумать, что (в данном случае) "она заслужила".
2) представить это бросание дерьма в качестве своей принципиальной позиции.
Вместе эти два обстоятельства дают возможность второй группе (из описанных выше двух групп членов сообществ; здесь представленной например
Вот типичный пример этого.
ты, Тайганова, другие позиционируете себя иначе. всегда иначе. и когда человек с такой объявленной позицией начинает действовать в разрез с собственной декларацией, в первую минуту - просто берет оторопь, какова бы ни была причина."
Т.е. всё сказано прямым текстом.
no subject
Date: 2003-11-18 05:24 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 05:26 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:скажите,
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:"Не стой под стрелой", как я пишу в переводах.
From:...
From:...
From:(no subject)
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From: (Anonymous) - Date: 2003-11-21 04:38 am (UTC) - Expand...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Немного о вменяемости подписчика.
From:Re: Немного о вменяемости подписчика.
From:no subject
Date: 2003-11-18 05:26 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 05:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-11-18 05:27 am (UTC)По-моему.
no subject
Date: 2003-11-18 05:29 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2003-11-18 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 05:41 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Re[2]: Reply to your comment...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(устало)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-11-18 05:37 am (UTC)1) отморозки суть люди без моральных норм/с резко отличающимися от окружающих моральными нормами, так? Тогда это, изввините, не к ним, а к той самой страшненькой девочке, из-за которой разразился скандал (Вы читали или так, заглянули?)
2) срач устроили, извините, никак не Апач и не Рыжая. Мало того, они совершенно незаинтересованы в превращении комьюнити в помойку. Когда я травил ru_witch, я делал это, совершенно не испытывая никаких эмоций, кроме радости сродни радости ребёнка, топящего котят. Они же совершенно справедливо возмущались по поводу тупой девки, которая развлекалась объявлениями о том, что "возьмёт котика".
Вы смотрите как-то предвзято на многие события в таких вот "фанатских" комьюнити. Надеюсь, что это лично Ваше мнение, а не мнение сотрудника livejournal.com.
Причём, заметьте, гораздо проще спровоцировать на свалку комьюнити, например, rukids или подобные им. Однако эти "отморозки" ни разу не пытались такого сделать. Мало того, этого не случилось во время массового прихода кащенитов в ЖЖ, год назад. Не надо кидаться словами типа "отморозок" просто так.
Поправка
Date: 2003-11-18 05:50 am (UTC)Поправка
From:Re: Поправка
From:Поправка
From:Re: Поправка
From:Re: Поправка
From:Поправка
From:Re: Поправка
From:Поправка
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:Re: Поправка
From:Re: Поправка
From:Re: Поправка
From:Поправка
From:Поправка к поправке
From:Поправка к поправке
From:(хихикает)
From:Re: (хихикает)
From:Re: (хихикает)
From:Re: (хихикает)
From:(no subject)
From:Re[2]: (хихикает)
From:Re: Re[2]: (хихикает)
From:Re: Re[2]: (хихикает)
From:Re: Re[2]: (хихикает)
From:Re: Re[2]: (хихикает)
From:Re[4]: (хихикает)
From:Re: (хихикает)
From:Re: (хихикает)
From:no subject
Date: 2003-11-18 05:40 am (UTC)Свой журнал можно почистить, закрыть. Забанить в нем хамов.
Из коммьюнити можно только уйти.
С точки зрения социологии мне тоже было интересно :)
Особенно то, что к порядку призывали именно порядочных людей, а отморозков воспринимали примерно как природное явление.
Результаты еще не все всплыли.
А парочка известная не спит... Она потихоньку травит тех, кто осмелился им хоть слово сказать.
Наездам так же подвергается сейчас
И в конечном итоге "открытый" ЖЖ будет представлять собой скопище догадываетесь кого. Люди иной природы уже значительно позакрывались.
no subject
Date: 2003-11-18 05:48 am (UTC)Если толпа недоумков смотрит ему в рот (а другая кричит, что он завидует Экслеру), то это повод обвинять Апача?
А, может, лучше с недоумками разбираться?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Reply to your comment...
From:Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Reply to your comment...
From:Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:...
From:Re: Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:...
From:(no subject)
From:Reply to your comment...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Re[2]: Reply to your comment...
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-11-18 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 05:55 am (UTC)1. Во-первых, достаточно немного знать эту пару, чтобы понять, что они никогда не будут направленно низводить и курощать место, где по большей части толково говорят о кошках.
2. Они никогда долго не ждут, прежде чем начать. В комьюнити они полтора года. Более того, помнится был тред, когда какой-то не очень умный персонаж запостил туда вывеску ресторана, где готовят котов. Апач выступил не менее резко, однако под рукой не случилось никого, кто раздул бы из этого скандал.
И вопрос, который мы так отстаивали, состоял прежде всего не в толерантности - в конце концов, это параметр субъетивный, а о методах указания на дверь. С нашей точки зрения, указывать дерьму на дверь, выкладывая дерьмом стрелочки, непоследовательно.
Есть еще целый ряд доводов, только мне это все надоело немного. Не торопитесь, словом, с выводами. Все гораздо сложнее, и белых и черных в этой истории нет. Если бы не посты с личными разборками прямо в комьюнити, скандал бы схлопнулся гораздо раньше. В целом, вы оценивете заведомую репутацию "отморозков", а не действительное положение вещей. И от Вас это очень печально.
no subject
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:(осуждающим тоном)
From:Re: (осуждающим тоном)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-11-18 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 06:42 am (UTC)никогда не поверю, что серьёзно в это верит кто-то кроме наркоманов и пациентов психиатрических клиник в ремиссии.
А, как я говорил выше, грешен я, над убогими смеюсь.
no subject
Date: 2003-11-18 06:00 am (UTC)Хм...
Суть самой дискуссии можно сформулировать так:
Date: 2003-11-18 06:03 am (UTC)Re: Суть самой дискуссии можно сформулировать так:
Date: 2003-11-18 08:11 am (UTC)Прав в отношении принципа - выводить на чистую воду пустозвонов.
Неправ в отноешнии необоснованных обвинений.
Знаете, когда в цивилизованных кого-то судят, обычно есть 1 (один) обвинитель и 1 (один) адвокат, а не топа, которой надо скорее кого-то линчевать. Не вжано, что потом он окажется неправым. Никакое извинение его уже не вернет к жизни. МОжет, я утрирую, но доброе имя тоже что-то значит. Обвинений было на несколько тредов, а извинение - одной строкой с пояснением мелким шрифтом.
Каюсь
From:Re: Суть самой дискуссии можно сформулировать так:
From:Re: Суть самой дискуссии можно сформулировать так:
From:Re: Суть самой дискуссии можно сформулировать так:
From:Re: Суть самой дискуссии можно сформулировать так:
From:Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
Date: 2003-11-18 06:05 am (UTC)Я писала у себя уже - в закрытом режиме - да-да, я тоже уже не в силах выносить свои мысли на люди - что лицо ЖЖ изменяется. В силу входят хамы. И скоро, вероятно, можно будет наблюдать смерть этого ресурса - тогда, когда списки банов будут многократно длиннее списков френдов.
Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
Date: 2003-11-18 06:20 am (UTC)А у меня в бане только
Сдаётся мне, длина Вашего банлиста больше говорит о Вас, чем о ЖЖ.
Пока никто не видит
From:Re: Пока никто не видит
From:Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
From:Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
From:Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
From:Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
From:Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
From:Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
From:(no subject)
From:(no subject)
From:...
From:...
From:(no subject)
From:Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
From:no subject
Date: 2003-11-18 06:12 am (UTC)Мне кажется, вы не во всем правы.
Как бы ни относиться к тем, кто развлекается флеймами, они все же были правы, когда обратили внимание комьюнити на девочку, в которой всякий бы заподозрил мифоманку. На их месте я бы сделала так же, - люблю кошек, знаю, как трудно всучить котенка-переростка и терпеть не могу мифоманов. Считаю их опасной породой.
Дальше произошло непонятное: в неэтичном поведении обвинили именно автора исходного постинга. Поудивлялась и стала читать дальше.
И поняла, что не будь этого постинга, ничего бы не изменилось. Оказывается, у "интеллигентных дам" скопились такие запасы глупости, пошлости и стремления "поставить зарвавшихся на место", что они неминуемо выплеснулись бы по иному поводу. Те, кого вы считаете виновниками флейма, в этом случае повели себя понятно как, - а чего, собственно говоря, ждали "тонко чувствующие личности"?
Заметим, что супруги не использовали и части тех флеймерских талантов, что у них имеются. Так что с дамами они обошлись весьма гуманно.
И еще.
Заподозренная и мифомании девочка все же взяла котенка и Ред_кат тут же извинилась перед ней публично (http://www.livejournal.com/community/ru_cats/817466.html). Оказалась мудрей и терпимей, чем "специалистка по астралу" и та, что пыталась шантажировать комьюнити.
Хотя ваш взгляд, возможно, более объективен: ведь у вас есть кошка.
no subject
Date: 2003-11-18 06:24 am (UTC)Как бы ни относиться к тем, кто развлекается флеймами, они все же были правы, когда обратили внимание комьюнити на девочку, в которой всякий бы заподозрил мифоманку. На их месте я бы сделала так же, - люблю кошек, знаю, как трудно всучить котенка-переростка и терпеть не могу мифоманов. Считаю их опасной породой.
Это было бы верно, если бы именно они обратили внимание коммьюнити. На самом деле это сделал своей записью юзер
То, что верно было обратить внимание, я совершенно согласен (и написал об этом выше в комментах тоже).
Дальше произошло непонятное: в неэтичном поведении обвинили именно автора исходного постинга.
Наверное, Вы имеете в виду эту запись юзерши
Оказывается, у "интеллигентных дам" скопились такие запасы глупости, пошлости и стремления "поставить зарвавшихся на место", что они неминуемо выплеснулись бы по иному поводу.
Это просто такая реакция на дерьмо. У разных людей она очень разная. Есть люди, которые просто впадают в бешенство в таких случаях. Это не значит, что у них "скопилось" внутри. Ещё раз подчеркну: я не оправдываю глупостей и нехороших поступков, которые были и в записях/комментах "другой стороны", и немало подчас. Но весь возникший из первоначально небольшого конфликта срач возник именно потому, что те двое сознательно взяли курс на превращение его в срач. Это их специализация. That's what they do.
В любой достаточно большой коммьюнити, если возмутить её всплеском дерьма, найдётся кто-то, кто поведёт себя как
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-11-18 06:14 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 06:26 am (UTC)Настоящая проблема, это то, что на каждого тролля всегда найдутся сторонники из казалось бы разумных людей, которые будут втирать про "неповторимый стиль" и "благие цели". Вот чего с такими делать - я не знаю. Несмотря на более чем 10 лет тяжелой моей онлайновой зависимости ;-)
А, вообще, LJ очень интересен с точки зрения троллеведения, интересно как привычные методы тролления не срабатывают и появляются новые
no subject
Date: 2003-11-18 06:30 am (UTC)Настоящая проблема, это то, что на каждого тролля всегда найдутся сторонники из казалось бы разумных людей, которые будут втирать про "неповторимый стиль" и "благие цели".
Вот именно ;)
(no subject)
From:(no subject)
From:Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:Reply to your comment...
From:Re: Reply to your comment...
From:...
From:no subject
Date: 2003-11-18 06:32 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 06:41 am (UTC)Мухи типа отдельно от котлет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(вяло)
From:no subject
Date: 2003-11-18 06:49 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 07:00 am (UTC)Но на самом деле зря удивился, вспомнил потом, что в Юзнете rec.pets.cats - очень известное место для флеймов тоже.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-11-18 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 07:05 am (UTC)(будь я модератором ру-кэтс - поудаляла бы все "лишние" посты, порекомендовав всем участникам э... дискуссии пройти в мыло или в личные жж)
no subject
Date: 2003-11-18 07:20 am (UTC)Если бы модератор вовремя это сделал, можно было бы одновременно и конфликта избежать, и вопрос с
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2003-11-18 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 07:55 am (UTC)http://sertoun.livejournal.com/139248.html, где единственный человек правильно понял ситуацию... Кстати говоря, за время перепалки только двое - не из ключевых фигур баталии - жж-юзеров обратились ко мне с просьбой за пояснением ситуации. Иногда людям нужно скинуть адреналин и они, не разобравшись, распинают того, кто под руку попался. Изначально порыв wavering - очень положительный. Предупредить членов сообщества о том, что в нем есть человек, который дезинформирует окружающих - это полезно! Но она немного гипертрофированно поняла желание и намерение за обещание. Поверьте, если я обещаю - я выполняю. Разумеется, меня толком никто не знает и предположить, что я не виртуальный персонаж, который просто тупо пакостит, было довольно сложно... Так что самое обидное в данной истории - то, что она возникла-то практически на пустом месте и обвинения были незаслуженными.
Я рада, что все угомонилось, хотя, подпортило настроение многим... Я приняла извинения red_cat - только потому, что если бы я сделала ошибку, а потом признала свою неправоту и извинилась, я была бы очень расстроена, если бы меня не простили. Дальше уже не мое дело.
Наташа, мы тебя любим
Date: 2003-11-18 09:22 am (UTC)Находят занимательными эти вещи и
В итоге мы имеем, что в целом история послужила поводом для выявления аспектов персональных достоинств и недостатков других участников конфликта, которых я не имею случая лично знать. Ну что ж, теперь те, кому интересна та или иная правда, знают её.
В этой ситуации просто по-человечески жалко Наташу и я хочу за неё поручиться и морально её поддержать, потому что знаю, что она хорошая. Апача с Рыжей морально поддерживать не буду, они сами кого хошь заподдерживают морально так, что мало не покажется.
Re: Наташа, мы тебя любим
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Наташа, мы тебя любим
From:Re: Наташа, мы тебя любим
From:no subject
Date: 2003-11-18 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-18 08:55 am (UTC)no subject
И где тут интерес?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Ой, кто здесь?
From:Re: Ой, кто здесь?
From:Сосёт по-чёрному!
Date: 2003-11-18 09:32 am (UTC)Шельмовато раскручивает, зажигая! Представляю, что творится в реальной жизни!
Раскручивает, а потом сосёт, сосёт, сосёт!
Энергию.
Это вам не халям-балям - эзотерия, причем черная.
(разевает бездонную пасть)
Date: 2003-11-18 02:07 pm (UTC)Re: (разевает бездонную пасть) А вы почем,у собственно, А
From:Re[2]: (разевает бездонную пасть) А вы почем,у собственно,
From:no subject
Date: 2003-11-18 09:56 am (UTC)http://www.io.com/~zikzak/troll_thesis.html
"A total of 14 subjects became hostile prior to satisfactory completion of the interview process. As a result, the author had to change email accounts 3 times, a personal web page of hers was defaced, and she has been impersonated countless times on Usenet, IRC, and various web-based chat rooms during the research phase."