социология жж
Nov. 18th, 2003 03:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaПо чьей-то ссылке наблюдаю, как замечательно два сетевых отморозка могут развести тихую кошачью коммьюнити на скандал и грязные разборки.
С точки зрения сетевой социологии — очень интересное зрелище. А так — жалко коммьюнити немного.
[контекст: всё началось с этой записи![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
wavering, обвиняющей nathalyru, по всей видимости, справедливо, в злоупотреблении чужим временем и надеждами в течение многих месяцев. Конфликт оставался бы в рамках этой и следующей записи, ответа nathalyru, если бы red_cat и apazhe не усмотрели в нём хорошего шанса примазаться и залить всех дерьмом, что и начали проделывать с незаурядной сноровкой. См. здесь, комменты здесь, здесь, в записи, с ссылки на которую я начал запись, и в других местах]
Интересна методология разведения сетевого сообщества на драку и срач. В данной записи это очень наглядно демонстрируется возникшей перепалкой между юзерамиredtigra и a_str с одной стороны, и sevetra и a_runa с другой, при том, что раньше они все хорошо относились друг к другу.
Всё дело в том, что в большом сетевом сообществе у разных юзеров обязательно окажутся разные стандаты толерантности к, условно говоря, дерьму. Одни будут считать, что дерьмо терпеть совершенно невозможно и нужно указать ему на дверь в недвусмысленных тонах. Другие будут считать, что на дерьмо не стоило обращать внимание, всё бы и так обошлось, и что первые, в свою очередь, вышли за предеды приемлемого поведения своим отпором дерьму. А всё дело в том, что у них стандарты терпения и восприятия дерьма в сетевых дискуссиях разные.
Но просто набросать дерьма — мало, редко сработает. Секрет в том, чтобы:
1) сделать это по отношению к людям, к которым существует уже отрицательное отношение у многих членов сообщества; чтобы многие могли подумать, что (в данном случае) "она заслужила".
2) представить это бросание дерьма в качестве своей принципиальной позиции.
Вместе эти два обстоятельства дают возможность второй группе (из описанных выше двух групп членов сообществ; здесь представленной напримерredtigra и a_str) считать акцию по дерьмо-залитию на самом деле чем-то не особенно ужасным и по своему содержанию и идейной направленности верным; ну а то, что дерьма много - ну так этим людям так свойственно, "мы все к этому привыкли" и бессмысленно их в этом обвинять, всё равно ничего не даст. Нужно абстрагироваться от дерьма и смотреть на верную мысль. При этом первая группа продолжает видеть в этом не что иное, как дерьмо, очень дурнопахнущее, и реагировать соответственно. В итоге получаем конфликт между этими двумя группами юзеров, а исходные дерьмобросатели могут наблюдать его со стороны, иногда подбрасывая дров в огонь.
Вот типичный пример этого.sevetra спрашивает: почему вы ругаете меня, других юзеров с "моей", условно говоря, стороны, а red_cat, когда она занималась разбрасыванием дерьма, вы даже не пытались остановить, ни тогда, ни теперь? a_str отвечает: "Потому что я знаю, что убедить Апача и Рэдкэт не делать такие вещи - невозможно, да и не нужно, и я знаю, что от них ожидать. Они заявляют себя так везде, где считают нужным.
ты, Тайганова, другие позиционируете себя иначе. всегда иначе. и когда человек с такой объявленной позицией начинает действовать в разрез с собственной декларацией, в первую минуту - просто берет оторопь, какова бы ни была причина."
Т.е. всё сказано прямым текстом.a_str может позволить себе двойной стандарт отношения к дерьму в коммьюнити, потому что он не видит ничего особо страшного в дерьме red_cat и apazhe, он к ним привык, они так себя "позиционируют". Он не сознаёт того факта, что другие члены коммьюнити к этому не привыкли, и не могут не реагировать куда более резко. sevetra, с другой стороны, не понимает, что с точки зрения a_str нужно к дерьму этих персонажей относиться, как к невинному эпатажу, потому что они этим дерьмобросанием по жизни занимаются. Ей кажется, что её несправедливо выделяют для порицания. Налицо конфликт, образовавшийся на почве непонимания. Катализатором явилось исходное забрасывание коммьюнити дерьмом. Суть тут в том, что практически в любом сообществе это произойдёт, т.к. люди-то разные.
С точки зрения сетевой социологии — очень интересное зрелище. А так — жалко коммьюнити немного.
[контекст: всё началось с этой записи
wavering, обвиняющей nathalyru, по всей видимости, справедливо, в злоупотреблении чужим временем и надеждами в течение многих месяцев. Конфликт оставался бы в рамках этой и следующей записи, ответа nathalyru, если бы red_cat и apazhe не усмотрели в нём хорошего шанса примазаться и залить всех дерьмом, что и начали проделывать с незаурядной сноровкой. См. здесь, комменты здесь, здесь, в записи, с ссылки на которую я начал запись, и в других местах]Интересна методология разведения сетевого сообщества на драку и срач. В данной записи это очень наглядно демонстрируется возникшей перепалкой между юзерами
redtigra и a_str с одной стороны, и sevetra и a_runa с другой, при том, что раньше они все хорошо относились друг к другу. Всё дело в том, что в большом сетевом сообществе у разных юзеров обязательно окажутся разные стандаты толерантности к, условно говоря, дерьму. Одни будут считать, что дерьмо терпеть совершенно невозможно и нужно указать ему на дверь в недвусмысленных тонах. Другие будут считать, что на дерьмо не стоило обращать внимание, всё бы и так обошлось, и что первые, в свою очередь, вышли за предеды приемлемого поведения своим отпором дерьму. А всё дело в том, что у них стандарты терпения и восприятия дерьма в сетевых дискуссиях разные.
Но просто набросать дерьма — мало, редко сработает. Секрет в том, чтобы:
1) сделать это по отношению к людям, к которым существует уже отрицательное отношение у многих членов сообщества; чтобы многие могли подумать, что (в данном случае) "она заслужила".
2) представить это бросание дерьма в качестве своей принципиальной позиции.
Вместе эти два обстоятельства дают возможность второй группе (из описанных выше двух групп членов сообществ; здесь представленной например
redtigra и a_str) считать акцию по дерьмо-залитию на самом деле чем-то не особенно ужасным и по своему содержанию и идейной направленности верным; ну а то, что дерьма много - ну так этим людям так свойственно, "мы все к этому привыкли" и бессмысленно их в этом обвинять, всё равно ничего не даст. Нужно абстрагироваться от дерьма и смотреть на верную мысль. При этом первая группа продолжает видеть в этом не что иное, как дерьмо, очень дурнопахнущее, и реагировать соответственно. В итоге получаем конфликт между этими двумя группами юзеров, а исходные дерьмобросатели могут наблюдать его со стороны, иногда подбрасывая дров в огонь.Вот типичный пример этого.
sevetra спрашивает: почему вы ругаете меня, других юзеров с "моей", условно говоря, стороны, а red_cat, когда она занималась разбрасыванием дерьма, вы даже не пытались остановить, ни тогда, ни теперь? a_str отвечает: "Потому что я знаю, что убедить Апача и Рэдкэт не делать такие вещи - невозможно, да и не нужно, и я знаю, что от них ожидать. Они заявляют себя так везде, где считают нужным.ты, Тайганова, другие позиционируете себя иначе. всегда иначе. и когда человек с такой объявленной позицией начинает действовать в разрез с собственной декларацией, в первую минуту - просто берет оторопь, какова бы ни была причина."
Т.е. всё сказано прямым текстом.
a_str может позволить себе двойной стандарт отношения к дерьму в коммьюнити, потому что он не видит ничего особо страшного в дерьме red_cat и apazhe, он к ним привык, они так себя "позиционируют". Он не сознаёт того факта, что другие члены коммьюнити к этому не привыкли, и не могут не реагировать куда более резко. sevetra, с другой стороны, не понимает, что с точки зрения a_str нужно к дерьму этих персонажей относиться, как к невинному эпатажу, потому что они этим дерьмобросанием по жизни занимаются. Ей кажется, что её несправедливо выделяют для порицания. Налицо конфликт, образовавшийся на почве непонимания. Катализатором явилось исходное забрасывание коммьюнити дерьмом. Суть тут в том, что практически в любом сообществе это произойдёт, т.к. люди-то разные.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
Date: 2003-11-18 08:29 am (UTC)Один я - Д'Артаньян.
Так, что ли?
Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
Date: 2003-11-18 08:31 am (UTC)Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
Date: 2003-11-18 09:05 am (UTC)Вы пишете:
Пока существует хамство, пока хамство считается лишь способом выражения мыслей и пока хамов будут поддерживать и "понимать", как "понимают" пьяного дебошира, сообщества и коллективы будут терять людей, не собирающихся выносить хамства.
Очевидно, Вы говорите о некоей категории людей, наделенных отрицательными качествами, к которой Вы не относите себя.
При этом совершенно непонятно, почему Вы себя видите в белом, а их в черном.
Я писала у себя уже - в закрытом режиме - да-да, я тоже уже не в силах выносить свои мысли на люди - что лицо ЖЖ изменяется. В силу входят хамы. И скоро, вероятно, можно будет наблюдать смерть этого ресурса - тогда, когда списки банов будут многократно длиннее списков френдов.
Вам не кажется, что Вы собственную неспособность разобраться в ситуации пытаетесь выдавать за проблему ресурса? Я чувствую себя в ЖЖ вполне комфортно (сейчас Вы скажете, что это потому, что по Вашей классификации я хам :) ).
Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
Date: 2003-11-18 09:18 am (UTC)2. Да, я слежу за собой и не использую хамство, как аргумент.
3. В какой ситуации я не в состоянии разобраться?
4. Проблема ресурса сейчас состоит в том, что он может повторить судьбу всех других ресурсов, смерть которых за 8 лет мне пришлось наблюдать. А именно, из-за доступности ресурса он может оказаться заполонен людьми, которые видят в нем не средство общения и информационный источник, а место для нечистых игр.
5. Кто Вы - я еще не знаю, но, думаю, узнаю в самое ближайшее время.
Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
Date: 2003-11-18 09:22 am (UTC)Re: Мне тут бесполезно говорить, понятное дело, но
Date: 2003-11-18 09:29 am (UTC)Простите, но как Вы определяете, кто хам, а кто нет?
И какими критериями следует руководствоваться тем людям, которые обеспечивают разрешение конфликтных ситуаций на ресурсе? Если с Вашей точки зрения ситуация ухудшается, значит, AT и модераторы сообществ работают неэффективно, верно?
2. Да, я слежу за собой и не использую хамство, как аргумент.
Это в высшей степени похвально, однако смею заметить, что ни один образованный человек не станет использовать хамство как аргумент, если он хочет чего-то добиться в дискуссии. Тот, кто первый начал хамить, тот, скорее всего, и проиграет в споре.
3. В какой ситуации я не в состоянии разобраться?
Вы говорили, что качество ресурса упало, и Вам приходится принимать какие-то вынужденные меры, я Вас правильно понял?
4. Проблема ресурса сейчас состоит в том, что он может повторить судьбу всех других ресурсов, смерть которых за 8 лет мне пришлось наблюдать. А именно, из-за доступности ресурса он может оказаться заполонен людьми, которые видят в нем не средство общения и информационный источник, а место для нечистых игр.
Разве это проблема ресурса? Ресурс - как молоток, им можно гвозди забивать, а можно по темечку. Разруха - она в головах, более того, на моей памяти ни одно информационно-тусовочное сообщество больше нескольких лет не протянуло. Это объективный процесс, главное, что люди останутся. Будет какое-нибудь другое средство, в чем проблема-то?
5. Кто Вы - я еще не знаю, но, думаю, узнаю в самое ближайшее время.
Интересно, каким образом? :)
no subject
Date: 2003-11-18 09:44 am (UTC)2. Конфликты в общих тредах должны урегулировать модераторы, которые поступают так, как они предполагали поступать при создании сообщества.
3. ЖЖ - это немножечко больше, чем общий форум и для него действуют другие законы. В отдельных тредах модераторы не справляются со своими обязанностями, за выполнением обязанностей АТ я не слежу. Вы действительно уверены в том, что если растет уровень преступности, то только потому, что карающие органы плохо работают?
4. Вы отказываете некоторым участникам дискуссии в образованности? Боюсь, что эти качества не обязательно коррелируют. Кстати, реплика кукутца внизу - это, по-Вашему, хамство или нет?
5. Мои действия описаны мной выше - я стала больше писать под замок. Это, на мой взгляд, показатель того, что среди пользователей ЖЖ, количество которых заметно увеличилось, не все люди умеют себя вести в общественных местах.
6. Проблема в том, что незачем разрушать что бы то ни было, намеренно. Создать ресурс всегда не просто, убить - делать нечего. Разумеется, я не считаю нормальным, когда кто-то что-то разрушает из специфического чувства юмора, понимают которое далеко не все.
7. Если Вы начнете хамить, я думаю, я сразу узнаю, хам Вы или нет. Обещаю Вам, что не буду заюлуждаться на этот счет слишком долго.
no subject
Date: 2003-11-18 10:17 am (UTC)Понятно. Видимо, я их так и не узнаю.
Кроме этого, существуют общепринятые критерии, с которыми Вы, вероятно , не согласны.
Я их просто не знаю. Что это за общепринятые критерии такие? Кем они приняты? Мне никто ничего не говорил. Может быть, где-то можно их прочитать?
Что с Вашей точки зрения, хамство, в таком случае?
Очень сильно зависит от ситуации. Все субъективно. То, что я хочу (мне удобно) считать хамством, я считаю хамством, то, что не хочу - не считаю. Обычно у меня крайне редко возникает необходимость классифицировать что-либо как хамство. Практически никогда.
2. Конфликты в общих тредах должны урегулировать модераторы, которые поступают так, как они предполагали поступать при создании сообщества.
Путем несложных логических построений, я, исходя из Вашего утверждения, делаю вывод (с Ваших же слов!) что качество сообществ не зависит от количества участников - модераторы-то прежние! Тогда тем более непонятна суть описаной Вами выше проблемы.
3. ЖЖ - это немножечко больше, чем общий форум и для него действуют другие законы.
Не могли бы Вы пояснить?
В отдельных тредах модераторы не справляются со своими обязанностями, за выполнением обязанностей АТ я не слежу.
Тогда исходя из чего Вы оцениваете качество ЖЖ?
Вы действительно уверены в том, что если растет уровень преступности, то только потому, что карающие органы плохо работают?
Уверен на 80 процентов. Только не "карающие", а "ответственные за предупреждение, предотвращение и раскрытие преступлений". Разница есть.
4. Вы отказываете некоторым участникам дискуссии в образованности?
Каким участникам какой дискуссии? Мы разве о каких-то конкретных людях говорили? Ситуация в
Боюсь, что эти качества не обязательно коррелируют.
Если образованный человек хочет вести дискуссию, он не будет хамить. Если он хочет всего лишь нахамить - он нахамит. По-моему, корреляция налицо.
Кстати, реплика кукутца внизу - это, по-Вашему, хамство или нет?
Внизу? Наверху, Вы имеете в виду? Понятия не имею, что он хотел сказать этим. Давайте спросим у него?
5. Мои действия описаны мной выше - я стала больше писать под замок. Это, на мой взгляд, показатель того, что среди пользователей ЖЖ, количество которых заметно увеличилось, не все люди умеют себя вести в общественных местах.
Не вижу связи. Во-первых, это не показатель, а максимум следствие. Показатель, на мой взгляд, это нечто объективное. Вы объективно стали больше писать под замок? Вряд ли. Более того, это не что иное, как Ваше субъективное ощущение. Оно может вообще не соответствовать действительности.
6. Проблема в том, что незачем разрушать что бы то ни было, намеренно.
Это, опять же, не проблема. Никак не пойму, в чем же проблема-то?
И кто занимается намеренным разрушением, покажите мне, пожалуйста.
Создать ресурс всегда не просто, убить - делать нечего.
В данном случае "убить ресурс" пользователи ресурса не в состоянии, ресурс является частным предприятием и принадлежит некой коммерческой организации. Только эта организация может его "убить".
Разумеется, я не считаю нормальным, когда кто-то что-то разрушает из специфического чувства юмора, понимают которое далеко не все.
Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. Разрушает - в каком смысле? Физически разрушает? Я верю в то, что физически разрушить ресурс из чувства юмора (да из какого угодно чувства) затруднительно.
7. Если Вы начнете хамить, я думаю, я сразу узнаю, хам Вы или нет. Обещаю Вам, что не буду заюлуждаться на этот счет слишком долго.
Да, наверное. Интересно, зачем бы мне начинать Вам хамить? Как Вы думаете, какие цели я мог бы преследовать гипотетически?
no subject
Date: 2003-11-18 10:29 am (UTC)Прерываю я беседу с Вами не потому, что она бессмысленна вообще, а потому, что она бессмысленна для Вас - победить тут невозможно, а время отнять - да. Ответы же Вам не нужны. Если бы Вам нужны были ответы, Вы часть из них бы нашли в моем журнале.
Единственное, что мне хотелось бы сказать напоследок - ваш тезис о том, что порядок - дело правоохранительных органов - и показывает огромную пропасть между нами. Ибо порядок может быть создан ттолько изменением общества, воспитанием, образованием людей.
Поэтому - простите, но - до свидания.
no subject
Date: 2003-11-18 11:32 am (UTC)Если её порекламировать, то, пожалуй, она станет не менее известна, чем "remove me from your friends!" или "!™".
Вот она:
«Ответы ищите в моём журнале.»
no subject
Date: 2003-11-18 11:20 am (UTC)