о воинственном атеизме
Nov. 22nd, 2003 05:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ одной закрытой рассылке возникла беседа о совместимости религии и науки, атеизме и прочая. В частности промелькнула ссылка на статью академика Гинзбурга, убеждённого и воинствующего (на мой взгляд) атеиста, о разуме и вере. В частности, Гинзбург утверждает, что Эйнштейн не был верующим человеком, вопреки известным цитатам, и что вера в бога несовместима с научным мышлением; точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Перенесу сюда свой ответ в рассылку на эти утверждения:
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-11-22 06:26 am (UTC)Почему?
Понятно, что религиозное мышление само по себе не мешает заниматься наукой (пока за эти занятия ответственно мышление научное). О чем, по-моему, и говорит Гинзбург.
Если нет никакой проблемы в сочетании религиозного и научного мышлений, к чему тогда вообще вся статья Гинзбурга? Против чего он воюет и протестует?
Какие-то у Вас очень удобные интерпретации Гинзбурга получаются. По чётным - вера в Бога и занятия наукой несовместимы, нас пытаются задавить религией, все на помощь, атеизм должен победить мракобесие! По нечётным - ну, конечно, в сознании отдельно взятого учёного они вполне совместимы, надо только "психику расщепить", и вообще его религиозные убеждения не мешают ему заниматься наукой.
1) Атеист есть объективно, а не с чьей-то точки зрения. Атеист - человек, не верящий в существования бога. Не веришь в существование бога? Атеист.
Проблема, естественно, в том, что разные люди понимают разное под "богом". Для кого-то и мистическое начало, неподвластное пониманию разумом, сойдёт. А кому-то нужен конкретный идол, чтобы ему молиться. Христианский бог - где-то посередине.
Эйнштейн находится на этом спектре ближе к мистическому началу, чем к христианскому богу и тем более идолу. Это не значит, что он атеист.
Ничего Вы не поняли. Это ж обычный методологический натурализм. Сколь бы верующим не был ученый, он не будет объяснять расщепление атома божественным вмешательством. Если он ученый, конечно.
Нет, это Вы не поняли. Конечно, не будет. Более того, верующий учёный также не будет объяснять божественным вмешательством тот факт, что за ночь у него исчез со двора мешок с мусором. Он скорее предположит, что приехали мусоросборщики и забрали его. Это не значит, что у него "расщепление психики" между его верой в Бога и здравым смыслом. Убеждение Гинзбурга, что без "расщепления психики" верующий учёный обязательно вынужден будет объяснять расщепление атома божественным вмешательством свидетельствует о патернализме и непонимании феномена веры.
no subject
Date: 2003-11-22 07:20 am (UTC)[Почему?]
Патамушта в науке религиозной веры нет. Спорить будете?
_Ученый_ может допускать религиозную веру - но это уже за рамками его же научного мышления. В _целом_ же мышление религиозного ученого будет уже ненаучно. (Другое дело, что сложно, наверное, найти человека, чье мышление было бы на 100% научно, но тут я уже Гинзбургу не помощник ;])
[[Понятно, что религиозное мышление само по себе не мешает заниматься наукой (пока за эти занятия ответственно мышление научное). О чем, по-моему, и говорит Гинзбург.]]
[Если нет никакой проблемы в сочетании религиозного и научного мышлений, к чему тогда вообще вся статья Гинзбурга? Против чего он воюет и протестует?]
Вас тут двояко понять можно. В каком смысле "нет проблемы"? В том, что в одном человеке могут уживаться два способа мышления? Да, тут проблемы нет, это возможно.
Однако когда религиозное мышление берет в голове ученого верх и частично или полностью замещает мышление научное - это уже проблема (с точки зрения Гинзбурга и моей, может не с Вашей).
[вера в Бога и занятия наукой несовместимы]
Это Вы опять искажаете. Я ж уже привел слова Гинзбурга - он не спорит с тем, что совместимы.
[религиозные убеждения не мешают ему заниматься наукой]
_Могут_ не мешать. А могут и мешать.
[Проблема, естественно, в том, что разные люди понимают разное под "богом".]
Если бы у бабки был... О чем это я? А, да. Если кто-то монитор называет "богом", но ни в каких других богов не верит, я такого смело назову атеистом. Что бы он сам о себе ни воображал ;]]]
[Эйнштейн находится на этом спектре ближе к мистическому началу, чем к христианскому богу и тем более идолу. Это не значит, что он атеист.]
Похоже, мы упираемся в личные пристрастия относительно определения слова "бог". У Вас "границы" шире. Думаю, на том и разойдемся? ;]
[Нет, это Вы не поняли. Конечно, не будет. Более того, верующий учёный также не будет объяснять божественным вмешательством тот факт, что за ночь у него исчез со двора мешок с мусором. Он скорее предположит, что приехали мусоросборщики и забрали его. Это не значит, что у него "расщепление психики" между его верой в Бога и здравым смыслом. Убеждение Гинзбурга, что без "расщепления психики" верующий учёный обязательно вынужден будет объяснять расщепление атома божественным вмешательством свидетельствует о патернализме и непонимании феномена веры.]
По-моему, Вы несколько упростили. Мусор к богу отношения не имеет, а, скажем, теория эволюции, или, там, Большого Взрыва - имеют. Об этом Гинзбург и пишет в своих статьях.
no subject
Date: 2003-11-22 12:42 pm (UTC)Ну мало ли чего в науке нет. Скажем, секса (если не считать биологов и врачей). Тем не менее, это не мешает физикам и математикам регулярно... итд. итп.
_Ученый_ может допускать религиозную веру - но это уже за рамками его же научного мышления.
Да (с небольшой поправкой: учёный может считать, что его вера помогает ему сделать тот или иной выбор в науке, но тем не менее, результаты его трудов оцениваются исключительно с точки зрения научного мышления. Карикатурный пример: математик молится Богу, прося сказать ему, в каком месте он может усилить свой результат, получает "озарение", действует согласно ему и усиливает результат. Но результат всё равно оценивается и им, и коллегами согласно математическим критериям, а не религиозным).
В _целом_ же мышление религиозного ученого будет уже ненаучно.
Это тривиальное утверждение, потому что его мышление будет ненаучным и без религии; например, он размышляет о таких вещах, как еда, питьё, секс итп.
Вас тут двояко понять можно. В каком смысле "нет проблемы"? В том, что в одном человеке могут уживаться два способа мышления? Да, тут проблемы нет, это возможно.
Однако когда религиозное мышление берет в голове ученого верх и частично или полностью замещает мышление научное - это уже проблема (с точки зрения Гинзбурга и моей, может не с Вашей).
Что ж, если проблема в этом, давайте попробуем её оценить. Вы много можете назвать учёных, которым их религиозное мышление мешало в их научной деятельности, вмешиваясь в неё и замещая научное мышление? Мне что-то ни одно имя в голову так сходу не приходит. Что-то подсказывает мне, что и у Гинзбурга основная проблема с религией и религиозным мышлением вовсе не в этом.
[вера в Бога и занятия наукой несовместимы]
Это Вы опять искажаете. Я ж уже привел слова Гинзбурга - он не спорит с тем, что совместимы.
Он высказывает противоречивые точки зрения по этому поводу. Точная цитата: "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Как я уже объяснил, это утверждение либо ложно, либо тривиально (если понимать "несовместимость" столь слабым образом, который позволяет им без всяких проблем и трения сосуществовать в одной голове). Гинзбург хочет, чтобы с эмоциональной точки зрения его заявление воспринималось с "сильной" несовместимостью, но для возможных претензий по фактической стороне дела у него припасена "слабая" несовместимость и патерналистские рассуждения о "расщеплении психики".
[религиозные убеждения не мешают ему заниматься наукой]
_Могут_ не мешать. А могут и мешать.
Кому мешают?
[Проблема, естественно, в том, что разные люди понимают разное под "богом".]
Если бы у бабки был... О чем это я? А, да. Если кто-то монитор называет "богом", но ни в каких других богов не верит, я такого смело назову атеистом. Что бы он сам о себе ни воображал ;]]]
Это просто потому, что Вы ему по сути не верите. А вот если бы этот "кто-то" был дикарём в лесах близ Амазонки, к которому в руки случайно попал утерянный кем-то и никогда в жизни им не виденный монитор, и он начал бы молиться этому странному квадратному богу - думаю, поверили бы.
Похоже, мы упираемся в личные пристрастия относительно определения слова "бог". У Вас "границы" шире. Думаю, на том и разойдемся? ;]
Я лучше: я доверяю словам самого Эйнштейна, а Вы - нет ;)
По-моему, Вы несколько упростили. Мусор к богу отношения не имеет, а, скажем, теория эволюции, или, там, Большого Взрыва - имеют. Об этом Гинзбург и пишет в своих статьях.
Нет. Гинзбургу мешает и такой религиозный учёный, который полностью принимает эволюцию и Большой Взрыв. Ему мешает любой религиозный учёный. Естественно, когда речь идёт о верующих людях, стремящихся загрязнить науку или образование всяким бредом типа креационизма, моя точка зрения совпадает с гинзбурговской (и Вашей, думаю).
no subject
Date: 2003-11-22 04:29 pm (UTC)http://atheismru.narod.ru/Atheism/Kuzn_Ginzb/Ginzburg.htm
"Замечу лишь, что упомянутый заголовок (не уверен даже, мне ли он принадлежит, ибо во всех других случаях, которые помню, редакция «Поиска» сама изменяла предлагавшиеся мной заголовки), действительно, может быть превратно понят, ибо сказать, что ученый не может верить в существование Бога, конечно, нельзя. Об этом уже была речь выше. Что же я имел в виду по существу дела, из самой заметки [12], как мне кажется, достаточно ясно. Если же хотеть быть точным уже в заглавии, то заметку [12] следовало бы озаглавить так: «Теизм несовместим с научным мышлением», ибо наука несовместима с верой в чудеса."
"Согласно современному энциклопедическому словарю [13], теизм – это «религиозное мировоззрение, исходящее из понимания Бога как абсолютной личности, пребывающей вне мира, свободно создавшей его и действующей в нем. Признание потусторонности Бога отличает теизм от пантеизма, признание непрерывной активности Бога – от деизма. Наиболее характерен для генетически связанных между собой религий – иудаизма, христианства и ислама»."
"Я не религиовед или философ и, естественно, не претендую на обширные познания в этих областях. Позволяю себе тем не менее считать, что суждение по принципиальным вопросам мировоззрения и не требует детального знакомства с историей науки и религии. [b]Так или иначе, я отношусь к теизму и воззрениям типа деизма совершенно по‑разному.[/b] Как и всем, думаю, атеистам, теизм представляется мне имеющим астрологический статус, ибо вера в библейские чудеса мало чем отличается от веры в гороскопы. Другое дело, что астрология не содержит ничего позитивного и, более того, может принести вред тем, кто ей доверяет. Вера же в религиозные чудеса представляется как‑то менее опасной и, главное, основные религиозные учения, например христианство, призывают к соблюдению позитивных этических норм и способны, вообще говоря, облегчать жизнь обездоленных людей. Поэтому недопустимо преследовать за веру и вообще как‑то мешать соблюдению принципа свободы совести. Задача же атеистов состоит не в борьбе с религией в духе действий воинствующих безбожников, а в просвещении и, конкретно, выяснении полной несостоятельности креационизма"
Понятно, что к теистам (как он их определяет) он не слишком-то справедлив. Тем не менее "ход мысли ясен", пусть и в целом ошибочен.
[Что ж, если проблема в этом, давайте попробуем её оценить. Вы много можете назвать учёных, которым их религиозное мышление мешало в их научной деятельности, вмешиваясь в неё и замещая научное мышление?]
Любой креационист с Ph.D. Навскидку - Снеллинг, Остин, Сарфати, Лаломов, Баумгарднер, Хамфрис, Росс... Сотни фамилий, если верить самим креационистам. Кстати, о расщеплении (http://home.austarnet.com.au/stear/realsnelling.htm)...
no subject
Date: 2003-11-23 05:42 am (UTC)Но я не согласен с тем, что ему мешает "любой религиозный ученый".
Наверное, здесь я несколько преувеличил.
[Что ж, если проблема в этом, давайте попробуем её оценить. Вы много можете назвать учёных, которым их религиозное мышление мешало в их научной деятельности, вмешиваясь в неё и замещая научное мышление?]
Любой креационист с Ph.D. Навскидку - Снеллинг, Остин, Сарфати, Лаломов, Баумгарднер, Хамфрис, Росс... Сотни фамилий, если верить самим креационистам.
Да, об этих я как-то и не подумал даже. Но всё равно, их доля в общем количестве PhD и их вклад в науку довольно-таки ничтожны; учитывая высокий процент верующих среди учёных вообще (что-то вроде 39% - недавняя цифра, которая мелькала у Гинзбурга же) и замкнутость креационизма как особой пропагандистской области (и лженауки, естественно), всё же мне кажется весьма вероятным, что Гинзбурга больше беспокоит взаимодействие религии и науки в плане образования, подготовки нового поколения учёных итп., а не в плане особых проблем, с которыми могут столкнуться существующие учёные из-за своей веры.
доля в науке
Date: 2003-11-23 11:48 pm (UTC)no subject
Date: 2003-11-24 11:33 am (UTC)Ну, как же Вы можете утверждать, что научное мышление не допускает религиозное, если сами мыслите исключительно в религиозных терминах? Авва Вас несколько раз спросил одно и то же: почему религиозное мышление противоречит научному. Ученый - объяснил бы. Научное объяснение должно начаться с какой-то фундаментальной отправной точки и, через логику, с экспериментальными проверками - придти к результату. Вы, однако, повторяете по кругу: научное несовместимо, потому, что оно веры не допускает. Не допускает потому, что несовместимо.
Типа - "учение Маркса всесильно потому, что оно верно". То, что Вы нам предлагаете, называется "догма".
Так все-таки, чем же Вера в Бога мешает научному мышлению?
И, кстати, Вы знаете, что такое "Бог"? Или Вы спорите - не имея представления о предмете спора?