о воинственном атеизме

[avva]

В одной закрытой рассылке возникла беседа о совместимости религии и науки, атеизме и прочая. В частности промелькнула ссылка на статью академика Гинзбурга, убеждённого и воинствующего (на мой взгляд) атеиста, о разуме и вере. В частности, Гинзбург утверждает, что Эйнштейн не был верующим человеком, вопреки известным цитатам, и что вера в бога несовместима с научным мышлением; точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Перенесу сюда свой ответ в рассылку на эти утверждения:

---

Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.

Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].

[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.

[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".

Comments

[dodododo.livejournal.com]

чего ради Вы еще с ними в переписку вступаете?
не пустая ли это трата времени?))

[avva.livejournal.com]

С кем "с ними"? :) В данном случае я отвечал хорошему и весьма уважаемому мной человеку и лжеюзеру (имя не могу назвать без его разрешения, т.к. закрытая рассылка), не занимавшемуся пропагандой воинственного атеизма; просто он вспомнил о Гинзбурге и привёл ссылку на его статью, а я описал своё мнение по этому поводу.

С самим Гинзбургом я вряд ли стал бы дискутировать по этому поводу, т.к. там абсолютное убеждение в тождестве "религия=мракобесие" сквозит из каждой строчки.

[109.livejournal.com]

Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.

это почему?

[polutatarin.livejournal.com]

Извините, но принимая во внимание то предположение, что вы прочитали текст, это — на редкость тупой вопрос. Я не стану вдаваться в теоретические измышления по этому поводу, достаточно сказать, что огромное количество великих и просто важных ученых были религиозны и верили в Бога. Примеры этому ищите в тексте. Следовательно, человек, который утверждает обратное, дошел до этого не при помощи рассудка, а просто-напросто через привязанность к тому, что он утверждает и защищает, в данном случае — к атеизму. Ставить привязанность к идее превыше рассудка — это фанатизм.

Про теизм и атеизм :)

[akc.livejournal.com]

По-моему, атеизм - это тоже вид РЕЛИГИИ, ибо строго доказать отсутствие бога (Творца, Высшего Разума, Разумного Начала - назовите как хитите) - так вот, доказать его отсутствие так же невозможно, как и его наличие. Атеист - тот, кто ВЕРИТ, что бога нет. А воинствующий атеист - это крестоносец данной религии. Одни - за Аллаха воюют, другие - Гроб Господень от сарацинов отбивают, третьи вот - атеисты воинствующие. И чем мракобеснее религия, тем яростнее она других в мракобесии уличает. Думающий человек, по-моему, 1) веротерпим и толерантен 2) может быт агностиком (как ваша покорная слуга), может быть - верующим, но никак уж не "воинствующим чем-то" (будь то атеист, исламский фундаменталист или хасид в черном камзоле)!

А вот и нет

[french-man.livejournal.com]

Я, знаете ли, знаком с немалым количеством хасидов в черных камзолах, которые очень даже "думающие человеки". Полагаю, что "думающие" исламские фундаметалисты тоже встречаются достаточно часто.

[cema.livejournal.com]

В отношении Эйнштейна, Гинзбург неправ. Ниоткуда не следует, что он был атеистом. Из слов самого Эйнштейна (как ты и пишешь), скорее можно сделать вывод, что он был стихийным теистом. И, конечно, религиозная вера (или её отсутствие) не связаны напрямую с научной деятельностью.

В отношении времён года и Пушкина, Гинзбург прав. Это элементарное школьное знание.

[avva.livejournal.com]

В отношении времён года и Пушкина, Гинзбург прав. Это элементарное школьное знание.

Да, и тем поразительно незнание/непонимание правильного ответа широкой публикой. Как ты это объясняешь?

[pale-fire.livejournal.com]

А вы попробуйте задать вопрос, тут много гуманитариев:) Я на самом деле не знаю, что-то связанное с вращением Земли вокруг Солнца?

[cema.livejournal.com]

Гипотеза: что-то связанное с вращением Земли вокруг Солнца. Типа, орбита вытянута, то ближе, то дальше. Размышляем: когда в России лето, в Австралии зима. Значит, дело не в этом; отвергаем гипотезу.

Нужна другая гипотеза; у Вас есть? (Прикиньте, как меняются сезоны в разных местах Земли.)

[skeptiq.livejournal.com]

1) Я согласен, что ученый может быть религиозен. Но само по себе религиозное мышление есть антитеза мышлению научному. Ну, простейший же пример попытки "объединения" - креационисты.

2) Дайте определение "верующего". Может Эйнштейн и был чем-то вроде пантеиста, но сам писал, что с точки зрения какого-нибудь иезуита он - атеист. И в личностного бога уж точно не верил. В чем тогда заключается это "религиозное чувство", кроме как в этаком поэтическом преклонении пред Вселенной?

[avva.livejournal.com]

Но само по себе религиозное мышление есть антитеза мышлению научному.

Я понимаю, что такое религиозный человек. Но что такое "религиозное мышление" в Вашей фразе, я не совсем понимаю. Поэтому не понимаю также, почему оно — антитеза мышлению научному.

Может Эйнштейн и был чем-то вроде пантеиста, но сам писал, что с точки зрения какого-нибудь иезуита он - атеист.

Наверное, мне интереснее, кем он был с точки зрения себя самого, а не с точки зрения какого-нибудь иезуита. С точки зрения какого-нибудь иезуита можно назвать атеистами очень многих людей, которых принято считать верующими (напр. большое количество буддистов, или приверженцев разного рода "размыто-абстрактных" христианских церквей типа унитарианизма) — ну и что?

В чем тогда заключается это "религиозное чувство", кроме как в этаком поэтическом преклонении пред Вселенной?

Вы не ощущаете разницы между поэтическим преклонением перед Вселенной и религиозным преклонением перед Вселенной и мистическим началом в ней?

Вот и отлично. А Эйнштейн понимал. А вот что не понимаю я: почему в вопросе веры Эйнштейна стоит доверять домыслам Гинзбурга ("Эйнштейн был атеистом") или Вашим, а не словам самого Эйнштейна.

[prosto-tak.livejournal.com]

По-моему, можно вполне признать, что многие ученые прошлого были людьми религиозными, по ряду причин. Но религия -- это все-таки явно мракобесие. Чем противоречивы такая позиция?

Гениальный физик может быть гениальным физиком, не очень задумываясь над тем, есть-ли бог, нет-ли бога, и что это вообще значит... А если он считает, что бог есть -- ну что ж, человеку вообще свойственно ошибаться...

[avva.livejournal.com]

По-моему, можно вполне признать, что многие ученые прошлого были людьми религиозными, по ряду причин. Но религия -- это все-таки явно мракобесие. Чем противоречивы такая позиция?

Ничем, я не утверждаю, что она противоречива, хоть и не согласен с ней.

[skeptiq.livejournal.com]

> Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью

Ага, а вот и пояснение:

У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением.

http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_2.phtml

Так что может сначала лучше почитать, что Гинзбург пишет, прежде чем "разоблачать"? Где он отрицал "религиозность почти всех крупных учёных 19-го века" и т. п.?

[avva.livejournal.com]

Не понимаю, что так сильно меняют эти оскорбительно-патерналистские рассуждения о "расщеплении психики". По-видимому, Гинзбург полагает, что верующий в Бога человек в принципе не способен мыслить рационально, не "расщепляя психику", и если он не забывает на какое-то время о своей вере в Бога, то всё вокруг просто обязан объяснять чудесами и Божественным вмешательством.

[whitebear.livejournal.com]

Ты, Толя, наверное, в массе таких дискуссий поучаствовал. Если бы ты составил некий краткий список аргументов обеих сторон, ЖЖ-общественность была бы тебе очень благодарна.

По теме: сдается мне, что именно научный атеизм (по крайней мере, гинзбургского толка) свидетельствует об узости мышления ученого, о фанатичной, ни на чем не основанной, экстраполяции познанного на непознанное. Типа, если мы до сих пор существование Бога научно не доказали, значит любой, кто в его существование верит - мракобес. Однако сам по себе научный метод выведения причинно-следственных связей в природе совершенно не обязательно должен конфликтовать с идеей о существовании Бога, рая, ада, реинкарнации. Эти явления просто могут лежать в области непознанного, настолько непознанного, что мы сейчас даже представить себе не можем, как это все работает. Я бы даже сказал, что признание возможности существования Бога - это передовая позиция в науке. Позиция ученого, который действительно видит, как растет протяженность границы между познанным и непознанным и не боится этого.

[rollon.livejournal.com]

мракобесие - это, пожалуй, не вера в бога сама по себе, а определенный вид поведения, вызванный религиозными запретами.

[berezin.livejournal.com]

Что забавно, так это то, что я только что вернулся из ФИАНА - с одного междисциплинарного семинара по религии. Очень странное впечатление. Правда, Гинзбург туда не пришёл.
Но мне и этого хватило.

[avva.livejournal.com]

А расскажите, что там было и как?

[cammm.livejournal.com]

> В одной закрытой рассылке возникла

Анатолий, ЕЖЕ-лист — закрытая рассылка, но не секретная, см. http://ezhe.ru/list/
;)

[avva.livejournal.com]

Просто я не уверен, что имеет смысл идентифицировать, если всё равно рассылка закрытая ;)

[mz1313.livejournal.com]

Наука в принципе изучает только _повторяемые_ вещи. А религия по своей природе не повторяема. То есть наука и религия попросту не пересекаются. И нет никаких противопоказаний к тому, чтобы одновременно и быть ученым, и религиозным человеком.

[alex-lesley.livejournal.com]

Вообще-то я прекрасно понимаю некоторую раздраженность и воинственность Гизбурга. В современной России наблюдается жуткий и повсеместный всплеск религиозности весьма дурного пошиба - мракобесно-черносотенного православия, дремучей и суеверной теософии и т.п. Некая аморфная религиозность начинает насаждаться вопреки конституционной светсткости государства, школы и армии. Это не может не бесить разумного человека, мне кажется, что даже и искреннего верующего, а уж искреннего атеиста - тем более.
С другой стороны, меня поражает некоторое невежество самого академика в разбираемых вопросах, а особенно то, что он им еще и бравирует - по принципу "я в этом ничего не понимаю, но скажу!". Положим, совершенно справедлив упрек с временами года. Но сам Гинзбург делает ляпы не менее дурацкие, излагая свои представления об истории религии. По крайней мере, две вещи забавляют - ссылка на пресловутую формулу Тертуллиана "Верую, ибо нелепо" - которой у Тертуллиана в такой форме и том смысле, который Гинзбург в нее вкладывает, просто не было. И далее - "конфликты церкви" с Галилеем и Джордано Бруно, из которых первый был конфликтом внутри академических кругов, а второй касался преимущественно религиозных воззрений, а не научных (хотя, конечно, да - сжигать людей на костре в любом случае не стоит). Я понимаю, что эти заблуждения крайне распространены, и незнанеие реальной ситуации здесь вовсе не так позорно, как незнание школьной программы, но все же - взялся писать о предмете, тем более, раз уж ты академик - так соответствуй!

просьба

[lnvp.livejournal.com]

Не могли бы Вы пояснить / дать ссылку на пояснение "формулы Тертуллиана"?

Хорошая статья Дмитрия Манина на эту тему:

[sovok.livejournal.com]

http://www.russ.ru/ist_sovr/20030516_manin.html

я не говорю, что ученый не может быть верующим, но настаиваю, что верующий ученый неизбежно поступается долей интеллектуальной честности

Re: Хорошая статья Дмитрия Манина на эту тему:

[avva.livejournal.com]

Хорошая, да, но, на мой взгляд, во многом неверная.

А я знаю, кто такой Пушкин!

[savanda.livejournal.com]

Ну, или догадываюсь.
Мы с мужем (он - архивист, я - музеолог по образованию) вдвоем решили, что времена года меняются из-за того, что земная ось не перпендикулярна плоскости эклиптики.

Re: А я знаю, кто такой Пушкин!

[avva.livejournal.com]

Да, но что из этого следует, из того, что она неперпендикулярна? Как именно это приводит к смене климата? Без этого ответ неполон ;)

[herr-und-knecht.livejournal.com]

Незнанию ответа на вопрос "кто такой Пушкин" аналогично незнание того, что бывают зима, весна, лето и осень. А незнанию ответа на вопрос "почему происходит смена времён года?" аналогично незнание ответа на вопрос "почему Пушкин был гениальным поэтом?". Я, например, не знаю ни того, ни другого.

[avva.livejournal.com]

Не согласен. То, что бывают зима, весна, лето и осень, вообще не нужно преподавать, люди это и так знают. Это равносильно знанию (для москвича) что есть Красная площадь, скажем, и вовсе не равносильно знанию того, кто такой был Пушкин. Это последнее - пример элементарной и важной части образования об окружающем мире (в данном случае, о родной культуре), как и знание того, почему происходит смена времён года.

[mitajchik.livejournal.com]

С удовольствием прочел статью Гинзбурга, спасибо за ссылку.
Сразу скажу, что я технарь и в терминалогии не силен, и вообще пока не готов ввязываться в теологические споры. Тут надо подумать.
Но вижу простую ошибку которую сделал Гинзбург, и на которую не обратили внимания учасники дискуссии:

Религия != церковь.

Религиозный человек совсем не обязан ходить в церковь. Более того, не обязан принадлежать к какой-либо конфессии. И уж точно не должен верить в то, что прямо противоечит его субьективному опыту. И уж точно никакого отношения к вере не имеют так называемые "служители культа". ИМХО.

[arbat.livejournal.com]

Можете еще добавить: "вера != религия".
И так далее.

[mratner.livejournal.com]

Было бы интересно узнать, считаете ли Вы, что оценка выраженная в этой рецензии обусловлена "правильным научным подходом (http://endeavor.med.nyu.edu/lit-med/lit-med-db/webdocs/webdescrips/stevenson11814-des-.html)":

конкретно:

In essence, the concept of <...> is considered so thoroughly improbable that even large amounts of credible evidence for which there is no other reasonable explanation fail to convert <...> into a "reasonable" hypothesis. From this point of view, Stevenson fails as a scientist not because his work lacks rigor, but because he entertains unacceptable hypotheses.

[avva.livejournal.com]

Мы, кажется, уже обсуждали как-то этот пример. Не помню, когда.

Я бы сказал, что as phrased, the quote you're offering does not adhere to the ideals of scientific methodology. However, it may be reasonable to consider the reviewer's "unacceptable hypotheses" as a rherotical flourish on "extremely improbable hypotheses". I see no problem, per se, with demanding a large amount of solid evidence before considering a hypothesis as wildly abnormal in terms of the existing framework of science as reincarnation surely is. The "large amounts of credible evidence" perhaps just aren't large enough, that's all. The big question is: is there anything, any amount of credible, independently verified, solid, etc. etc. evidence that will convince a "normal" scientist that reincarnation is a hypothesis worthy of serious consideration and detailed scientific study? I believe that by and large the answer is "yes", but the totality of Stevenson's evidence simply falls short of the mark.

Бедный Эйнштейн

[muxa-ru.livejournal.com]

Ой как любят ссылаться на то что Эйнштейн гворил о своей религиозности.. но видать никто этого не читал

"Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека, - это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, - это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего"
http://scepsis.ru/library/?id=42

Ага.. религиозен.. но только религиозность эта не религиозная, а поэтическая...

Есть ещё и другая цитата, в которой Эйнштейн говрит о своей религозности в традиционном понимании

Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука." (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года)

Всё чётко и ясно. При этом он опять упоминает ту "религиозность" на которую любят ссылаться те кто матчастью не владеют, и чётко отделяет её от религиозной "религиозности".

Вобщем учите матчасть и не несите чушь.

Re: Бедный Эйнштейн

[avva.livejournal.com]

Вот Вам матчасть:

Well, I do not think that it is necessarily the case that science and religion are natural opposites. In fact, I think that there is a very close connection between the two. Further, I think that science without religion is lame and, conversely, that religion without science is blind. Both are important and should work hand-in-hand. It seems to me that whoever doesn't wonder about the truth in religion and in science might as well be dead.

Всё ясно или ещё что-то надо объяснять?

В свете этой цитаты использование Эйнштейна Гинзбургом в своей статье полностью проявляет свою смехотворность.

Но нет, свербит ведь у бесчисленных бойцов невидимого фронта назвать Эйнштейна атеистом.

Наука и религия

[borguess.livejournal.com]

Прочел многое из того, что здесь написано. Появилось желание попытаться посмотреть на обсуждаемую тему с несколько другой точки зрения. Доказательство того, что Эйнштейн был атеистом (верующим) ничего не даст. Да, с этого Вы начали, но, насколько я понимаю, обсуждается в сущности не это. Можно привести много примеров и контрпримеров, и заодно углубиться в то, чем было "религиозное мышление" в ХVI и последующие века, постараться не забыть, что и под "научным мышлением" тогда понималось не совсем то, что мы понимаем под ним сейчас, особенно если опираться на словари и энциклопедии соответствующих эпох. Но по сути речь идет о том, может ли в сознании человека совмещаться "научное мышление" с "религиозным". (Поправьте меня, если я не прав.) Под научным мы при этом понимаем, по-видимому, мышление, в котором главенствует логика, присутствуют понятия объективности и доказательства [1]. Что мы понимаем под "религиозным мышлением", мне в контексте данного разговора еще не совсем понятно. "Научное мышление" одно. С религиозным такой ясности нет. И разные словари дадут нам весьма различные определения. Например, христианское и индуистское "религиозные мышления" весьма различны. Что же все-таки общего во всех "религиозных мышлениях"? По-моему, вера, твердая убежденность в чем-то при отсутствии логических с точки зрения науки доказательств [2]. Если теперь попытаться привести более земной пример чего-то, в чем есть [2], а не [1], то - по-моему - вполне подойдет любовь. Сможет ли человек, любящий свою жену (мужа) доказать строго "научно мыслящему" человеку, что он ее (его) любит? Ведь нет. Ну, мало ли, цветы дарит, носки стирает, говорит, что любит, ну и что? И другие, которые говорят за спиной, что не любят, делают то же самое. Так что по-моему, если [1] с [2] несовместимы, то строго "научно мыслящий" человек любить не может. По определению. Значит, либо [1] с [2] совместимы, либо никто из людей, мыслящих строго научно, никогда не любил. Я готов поверить, что с академиком Гинзбургом дело обстоит именно так. Но предполагать такое обо всех или хотя бы о большинстве ученых, мне кажется, не представляется возможным.
Любовь к человеку и любовь к Б(б)огу, вера, "религиозное мышление", безусловно, несколько разные вещи. Но сути дела, на мой взгляд, это не меняет. Если кто-то заинтересовался, с удовольствием продолжу обсуждение в более конкретной - предложенной собеседником - форме.

Re: Наука и религия

[rustam.livejournal.com]

по-моему, очень разумно.

[kusha.livejournal.com]

я, знаете, даже открыл словарь.. религия есть "духовные представления, основывающиеся на вере...". проблема, на мой взгляд, в том, что никто из говорящих о религии не хочет определить, что есть вера для каждого верующего. порядочные люди вроде стендаля, если вы помните, тоже предлагали для любви не одно слово, а три.

веры можно взвешивать и сравнивать, как бы кого-то это не покоробило. я знаю точно, наверняка, стопудово: вера иисуса как исторической фигуры, приходского попа, нашего митрополита, вольтера, ильина и александра меня конституированы различно. да, дань обществу и культуре, но как именно все эти учёные прошлого верили, одному богу и известно.

поэтому я не понимаю, какая радость доказывать был ли эйнштейн атеистом или нет, когда любой результат не скажет нам ничего (в том числе и в защиту вашего тезиса о совместимости).

в какой степени у каждого конкретного человека происходит это пресловутое расщепление сознания? мешает ли данная степень расщепления сознания работе критической мысли или только интенсифицирует её (за счёт сопутствующего душевного подъёма, напр)? происходит ли расщепление вообще или нечто другое (всё-таки мнения о сущности веры самих её поборников сильно разнятся)? тот ли у данной веры предмет, что и у вашей? что и у той, которая принята за стандарт?

я бы резюмировал так:
безусловно, определённая вера совместима с определённого рода научным мышлением;
в случае эйнштейна вера в смысле «веровать» вырождается в веру в смысле «верить»: верить в себя, в изначальную красоту мира. известные цитаты -- банальная метафорика. я тоже так могу (я, напр, «ей-богу» часто повторяю).

кстати, гинзбург ближе к правде, чем вы, потому что меньше ошибается. он говорил о (по умолчанию) самом распространённом, пошлом типе веры, который имеет невротический (в широком смысле) генез, неспособность же невротика к строгому мышлению, к объективному рассмотрению очевидна. религиозная практика, как правило, ещё и усугубляет эту невротичность. гинзбург писал для всех, поэтому мог не вдаваться в дифференциацию вер (тем более что он здесь глубоко никогда не копал, это видно), а вы фактически отвечали умному гинзбургу и не могли воспринять его простой пропагандистский мессыдж таким, какой он есть. ваш ответ гинзбургу -- на другом языке.

и ваша фраза «впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи» совершенно излишня

[kusha.livejournal.com]

ни покоробило

[ded-maxim.livejournal.com]

Наинтереснейшая дискуссия вырисовывается. Хочу внести и свою лепту, тем более, что тема для меня представляет исключительную важность. Во-первых, с эпистемологической точки зрения, утверждение о научной обоснованности атеизма эквивалентно утверждениям господ креационистов. То есть, фраза "научный атеизм" звучит так же нелепо, как и "intelligent design theory", которую у нас в Штатах некоторые товарищи настойчиво хотят протиснуть в школьные программы. Если следовать Карлу Попперу, то всё предельно просто --- ни существование Бога, ни несуществование оного никаким способом опровергнуть невозможно, и, стало быть, ни то ни другое не может быть положено в основу научной парадигмы.

Теперь о том, совместима ли вера в Бога с научной деятельностью. Вот это и есть самая противоречивая тема. Скажем, с занятиями математикой она совершенно совместима, так как любой конкретный математик имеет полное право заявить, например, что в теоремах теоретико-множественной топологии он видит красоту и совершенство мира, созданного Богом. До тех пор, пока этот математик не скажет, что не признаёт, допустим, теоремы Тихонова или, там, леммы Цорна по тем или иным религиозным соображениям, всё нормально. Теперь перейдём к математической физике, в коей области я и сам работаю. Тут пример есть замечательный --- Барри Саймон (http://www.math.caltech.edu/people/simon.html). Он весьма известен своими работами по математической квантовой теории, квантовой теории поля, статмеху, и в объективности научного познания навряд ли сомневается. Но тот же Барри Саймон --- ортодоксальный еврей, который, тем не менее, борется со всяческим мракобесием. Например, написал несколько статей, разоблачающих (http://wopr.com/biblecodes/) так наз. "Библейские шифры" (Bible codes). Так что вопрос встаёт следующим образом. Если честно заниматься научной деятельностью, то тут совсем не важно, веришь ты в Бога или нет. Можно, правда, привести множество примеров господ "учёных", которые бравируют своими, зачастую былыми, научными достижениями с целью пропаганды каких-то конкретных религиозных или околорелигиозных взглядов. Пример --- те же креационисты.

В заключение скажу следующее. Я всё понимаю, нам в Совдепии с детства вдалбливали этот самый "научный атеизм" и т.п. Посему многие чисто рефлекторно отождествляют борьбу с невежеством и мракобесием (а сие сдаваться никак не хочет) с "воинствующим атеизмом" или там "историческим материализмом". Но настоящий учёный может быть глубоко верующим человеком, и в то же время препятствовать коньюнктурной псевдорелигиозной пропаганде, целью которой часто является дискредитация объективности научного метода в целом, или каких-то отдельных теорий (эволюции, например) в частности.

Об Энштейне и Гинзбурге.

[potan.livejournal.com]

Энштейн был-таки атеистом. На "фонуме сайта научного атеизма" как то приводились цитаты Энштейна из которых следовало что он не допускает "разумного сверхестественного существа", которое "руководит" нашим миром. Еще он утверждал что наиболее приемлемой религией будет буддизм (как известно свободный от понятия бога).
Кстати, я плохо понимаю как можно утверждать по вразам вроде "Бог не играет в кости", "Бог изощерен, но не злономерен" или "Я хочу выяснить был ли у бога выбор, когда он создавал мир" утверждать теистичность автора, пусть даже стихийную. По ним создается впечатление что бог - начисто лишенное свободы выбора существо, используемое как символ.

Публичный атеизм Гинзбурга нельзя называть воинствующим. Это реакция на клерикоизацию России, которая вызывает естественное раздражение неверующих. Если бы РЦП вела ды себя поспокойнее, Гинзбургу бы не пришлось пропогандировать свою позицию.

[azz750.livejournal.com]

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v426/n6965/full/426389a_fs.html

...Look back 100 years, to 1903. How important is it now who was Prime Minister of Great Britain in 1903, or President of the United States? What stands out as really important is that at McGill University, Ernest Rutherford and Frederick Soddy were working out the nature of radioactivity. This work (of course!) had practical applications, but much more important were its cultural implications. The understanding of radioactivity allowed physicists to explain how the Sun and Earth's cores could still be hot after millions of years. In this way, it removed the last scientific objection to what many geologists and paleontologists thought was the great age of the Earth and the Sun. After this, Christians and Jews either had to give up belief in the literal truth of the Bible or resign themselves to intellectual irrelevance. This was just one step in a sequence of steps from Galileo through Newton and Darwin to the present that, time after time, has weakened the hold of religious dogmatism. Reading any newspaper nowadays is enough to show you that this work is not yet complete. But it is civilizing work, of which scientists are able to feel proud.

Вот такая на самом деле средняя точка зрения физиков -- все правильно говорит Г -- просто читать правильно его надо

[nnikif.livejournal.com]

religious dogmatism=religion?