о воинственном атеизме

[avva]

В одной закрытой рассылке возникла беседа о совместимости религии и науки, атеизме и прочая. В частности промелькнула ссылка на статью академика Гинзбурга, убеждённого и воинствующего (на мой взгляд) атеиста, о разуме и вере. В частности, Гинзбург утверждает, что Эйнштейн не был верующим человеком, вопреки известным цитатам, и что вера в бога несовместима с научным мышлением; точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Перенесу сюда свой ответ в рассылку на эти утверждения:

---

Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.

Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].

[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.

[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".

Comments

[dodododo.livejournal.com]

чего ради Вы еще с ними в переписку вступаете?
не пустая ли это трата времени?))

[avva.livejournal.com]

С кем "с ними"? :) В данном случае я отвечал хорошему и весьма уважаемому мной человеку и лжеюзеру (имя не могу назвать без его разрешения, т.к. закрытая рассылка), не занимавшемуся пропагандой воинственного атеизма; просто он вспомнил о Гинзбурге и привёл ссылку на его статью, а я описал своё мнение по этому поводу.

С самим Гинзбургом я вряд ли стал бы дискутировать по этому поводу, т.к. там абсолютное убеждение в тождестве "религия=мракобесие" сквозит из каждой строчки.

[dodododo.livejournal.com]

а, я думала, Вам рассылка по почте пришла)))
тогда -- понятно.

[109.livejournal.com]

Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.

это почему?

Про теизм и атеизм :)

[akc.livejournal.com]

По-моему, атеизм - это тоже вид РЕЛИГИИ, ибо строго доказать отсутствие бога (Творца, Высшего Разума, Разумного Начала - назовите как хитите) - так вот, доказать его отсутствие так же невозможно, как и его наличие. Атеист - тот, кто ВЕРИТ, что бога нет. А воинствующий атеист - это крестоносец данной религии. Одни - за Аллаха воюют, другие - Гроб Господень от сарацинов отбивают, третьи вот - атеисты воинствующие. И чем мракобеснее религия, тем яростнее она других в мракобесии уличает. Думающий человек, по-моему, 1) веротерпим и толерантен 2) может быт агностиком (как ваша покорная слуга), может быть - верующим, но никак уж не "воинствующим чем-то" (будь то атеист, исламский фундаменталист или хасид в черном камзоле)!

[cema.livejournal.com]

В отношении Эйнштейна, Гинзбург неправ. Ниоткуда не следует, что он был атеистом. Из слов самого Эйнштейна (как ты и пишешь), скорее можно сделать вывод, что он был стихийным теистом. И, конечно, религиозная вера (или её отсутствие) не связаны напрямую с научной деятельностью.

В отношении времён года и Пушкина, Гинзбург прав. Это элементарное школьное знание.

А вот и нет

[french-man.livejournal.com]

Я, знаете ли, знаком с немалым количеством хасидов в черных камзолах, которые очень даже "думающие человеки". Полагаю, что "думающие" исламские фундаметалисты тоже встречаются достаточно часто.

фундаметалисты

[french-man.livejournal.com]

Опечатка, однако, классная.

[pale-fire.livejournal.com]

А вы попробуйте задать вопрос, тут много гуманитариев:) Я на самом деле не знаю, что-то связанное с вращением Земли вокруг Солнца?

[cema.livejournal.com]

Гипотеза: что-то связанное с вращением Земли вокруг Солнца. Типа, орбита вытянута, то ближе, то дальше. Размышляем: когда в России лето, в Австралии зима. Значит, дело не в этом; отвергаем гипотезу.

Нужна другая гипотеза; у Вас есть? (Прикиньте, как меняются сезоны в разных местах Земли.)

[skeptiq.livejournal.com]

1) Я согласен, что ученый может быть религиозен. Но само по себе религиозное мышление есть антитеза мышлению научному. Ну, простейший же пример попытки "объединения" - креационисты.

2) Дайте определение "верующего". Может Эйнштейн и был чем-то вроде пантеиста, но сам писал, что с точки зрения какого-нибудь иезуита он - атеист. И в личностного бога уж точно не верил. В чем тогда заключается это "религиозное чувство", кроме как в этаком поэтическом преклонении пред Вселенной?

Re: Про теизм и атеизм :)

[skeptiq.livejournal.com]

>По-моему, атеизм - это тоже вид РЕЛИГИИ, ибо строго доказать отсутствие бога (Творца, Высшего Разума, Разумного Начала - назовите как хитите) - так вот, доказать его отсутствие так же невозможно, как и его наличие.

Бред какой. Хотя бы потому, что non sequitur.

>Атеист - тот, кто ВЕРИТ, что бога нет.

Опять же, неверно. Атеист - это тот, кто НЕ ВЕРИТ в то, что бог есть. Почувствуйте разницу :] Ваше определение - лишь частный случай.

[pale-fire.livejournal.com]

Ну все равно ведь связано с вращением Земли вокруг Солнца и вокруг своей оси и еще какими-то вращениями, солнечной системы, я астрономию не учила никогда.

Ну хорошо, в районе экватора практически ничего не меняется, чем дальше на север тем больше экстрим, в Сибири короткое но жаркое лето, длинная холодная зима. Антарктика, Антрактида похожа, это концы земли, хотя хмм, верх и низ, солнца на них меньше всего попадает. Чем ближе к арктическому (антарктическому) кругу, тем холоднее зима. Просто еще что-то связанное с тем, какое количество солнечных лучей попадает на конкретную часть земной поверхности? На центр больше, на края меньше? Но это объясняет климат, а не времена года.

[prosto-tak.livejournal.com]

По-моему, можно вполне признать, что многие ученые прошлого были людьми религиозными, по ряду причин. Но религия -- это все-таки явно мракобесие. Чем противоречивы такая позиция?

Гениальный физик может быть гениальным физиком, не очень задумываясь над тем, есть-ли бог, нет-ли бога, и что это вообще значит... А если он считает, что бог есть -- ну что ж, человеку вообще свойственно ошибаться...

[skeptiq.livejournal.com]

> Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью

Ага, а вот и пояснение:

У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением.

http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_2.phtml

Так что может сначала лучше почитать, что Гинзбург пишет, прежде чем "разоблачать"? Где он отрицал "религиозность почти всех крупных учёных 19-го века" и т. п.?

[pale-fire.livejournal.com]

Ось вращения Земли отклонена от оси орбиты на угол, равный примерно 23,5°. Если бы не было этого наклона, смены времен года не существовало бы. Регулярная смена времен года – следствие движения Земли вокруг Солнца и наклона оси вращения Земли к плоскости орбиты.

В северном полушарии Земли наступает лето, когда северный полюс Земли освещается Солнцем, а южный полюс планеты располагается в ее тени. При этом в южном полушарии наступает зима. Когда в северном полушарии весна, то в южном – осень. Когда в северном полушарии осень, в южном – весна. Времена года в южном и северном полушариях всегда противоположны. (http://www.college.ru/astronomy/course/content/chapter1/section3/paragraph1/theory.html)

Хорошо, бедный гуманитарий теперь может быстро найти ответы на глупые вопросы.

Но мне кажется достаточно понимать, что это связано с вращением вокруг Солнца, то что траэктория имеет форму элипса и про угол отклонения оси от орбиты, или орбиты от оси, слишком сложно, так и голова закружится может. Мало того что круглая, так еще и косая. Как только мы не падаем.

Re: Про теизм и атеизм :)

[(Anonymous)]

Если не видеть различия между верой и неверием, вы абсолютно правы.

TLKH

[cema.livejournal.com]

Да, своей оси: разный угол наклона солнечных лучей. Оказывается, это важный фактор! Но Вы уже знаете.

[cema.livejournal.com]

Критично, конечно, что ось вращения косая. Оказывается, эта разница в угле наклона солнечных лучей к поверхности земли определяет сезоны. (Вытянутость орбиты в принципе могла бы оказывать влияние, но тогда сезоны были бы одинаковые на всей планете. Сравним с кометой какой-нибудь.) Что Земля летает вокруг Солнца, петерь и так все знают; иначе непонятно вообще, что было бы. :-)

Поиск на сети очень полезен, когда не знаешь, кто такой Пушкин: сообразить самому на основе уже известного это нельзя, зато можно с удовольствием почитать его текстов. В научном же случае, если речь о школьном курсе (до 7-8 класса примерно), желательно сперва прикинуть, посоображать, а потом сравнить с результатом поиска. Если есть время, конечно.

[pale-fire.livejournal.com]

Ну, я сама честно и думала, и сначала вам ответила без поиска. Просто сам про угол я бы врядли додумалась, то есть понятно что солнце падает на землю неравномерно, иначе бы у Канады и Австралии был бы похожий климат, и вообще больше симетрии между югом и севером, а так что-то не так. А как придумали эту теорию с осью?

[cema.livejournal.com]

Что касается отсутствия симметрии, то есть и такой важный фактор: неодинаковое размещение водных (и земных) масс. Это оказывает огромное влияние и на климат, и на погоду.

А историю про то, как догадались насчт оси, я не помню. Как раз это тот случай, где нельзя сообразить, но можно поискать. :-)

[polutatarin.livejournal.com]

Извините, но принимая во внимание то предположение, что вы прочитали текст, это — на редкость тупой вопрос. Я не стану вдаваться в теоретические измышления по этому поводу, достаточно сказать, что огромное количество великих и просто важных ученых были религиозны и верили в Бога. Примеры этому ищите в тексте. Следовательно, человек, который утверждает обратное, дошел до этого не при помощи рассудка, а просто-напросто через привязанность к тому, что он утверждает и защищает, в данном случае — к атеизму. Ставить привязанность к идее превыше рассудка — это фанатизм.

[whitebear.livejournal.com]

Ты, Толя, наверное, в массе таких дискуссий поучаствовал. Если бы ты составил некий краткий список аргументов обеих сторон, ЖЖ-общественность была бы тебе очень благодарна.

По теме: сдается мне, что именно научный атеизм (по крайней мере, гинзбургского толка) свидетельствует об узости мышления ученого, о фанатичной, ни на чем не основанной, экстраполяции познанного на непознанное. Типа, если мы до сих пор существование Бога научно не доказали, значит любой, кто в его существование верит - мракобес. Однако сам по себе научный метод выведения причинно-следственных связей в природе совершенно не обязательно должен конфликтовать с идеей о существовании Бога, рая, ада, реинкарнации. Эти явления просто могут лежать в области непознанного, настолько непознанного, что мы сейчас даже представить себе не можем, как это все работает. Я бы даже сказал, что признание возможности существования Бога - это передовая позиция в науке. Позиция ученого, который действительно видит, как растет протяженность границы между познанным и непознанным и не боится этого.

Re: А вот и нет

[a-v.livejournal.com]

Как-то раз мы говорили с одним хасидом-математиком о религии и науке - он пропагандировал книжку Ребе на данную тему. Я сказал:

- А тебе не кажется, что в наше время религиозный ученый - это немного как религиозный вор: на работе он вынужден делать вид, что не существует его религия, а в синагоге - что не существует его работа?

Хасиды обычно за словом в карман не лезут, но тут мой знакомый не нашелся. Он ответил:

- Ну, знаешь ли, это проблемы не мои, я - математик, а в математике в принципе нет ничего, что могло бы противоречить Торе.

Геологам, астрономам и биологам, конечно, сложнее.

Любавичский ребе был химиком.

[rollon.livejournal.com]

мракобесие - это, пожалуй, не вера в бога сама по себе, а определенный вид поведения, вызванный религиозными запретами.