о воинственном атеизме
Nov. 22nd, 2003 05:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ одной закрытой рассылке возникла беседа о совместимости религии и науки, атеизме и прочая. В частности промелькнула ссылка на статью академика Гинзбурга, убеждённого и воинствующего (на мой взгляд) атеиста, о разуме и вере. В частности, Гинзбург утверждает, что Эйнштейн не был верующим человеком, вопреки известным цитатам, и что вера в бога несовместима с научным мышлением; точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Перенесу сюда свой ответ в рассылку на эти утверждения:
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: А я знаю, кто такой Пушкин!
Date: 2003-11-24 02:10 pm (UTC)X=(A-B)/B*100%, где A>B, а A~B. Если A~/~B, то обычно говорят, что A больше B на X процентов.
Еще на всякий случай: процент есть безразмерная величина. Процент километра в принципе возможен, но абсолютно бредов.
Извините, может быть, я что-то очевидное не понял, но на данный момент дискуссия производит впечатление, что один из говорящих идиот, и я никак не могу прояснить, кто именно.
Re: А я знаю, кто такой Пушкин!
Date: 2003-11-24 02:17 pm (UTC)Ага, только все-таки надо понимать, что причина отнюдь не в расстоянии как таковом, разница в расстояниях между полюсами абсолютно ничтожная, много меньше сотой доли процента.
процента ЧЕГО?
диаметра Солнца?
длины хвоста ЛохНессокго чудища?
расстояния отсюда и до ебеней матери?
если сотые доли процента от диаметра ншей галактики то это очень внушительное растояние получается...
извините, но мне нехорошо
Речь идет о разницах в расстояниях -- очевидно, расстояниях от полюса до солнца. От полюса A до солнца и от полюса B до солнца. В знаменатель ставится A или B или астрономическая единица -- 150 млн. километров, что не имеет никакого значения, поскольку с точки зрения знаменателя они практически равны. Измерять разницу между A и B в процентах от C по умолчанию -- такого я еще не встречал. Вы когда в магазине видите надпись "скидка 10%" задаетесь вопросом, взят ли процент от годового ВВП Турции?
Это положительно самая удивительная дискуссия, в которую мне случалось вступать в ЖЖ. Позвольте поинтересоваться вашим образованием. Закончили третий класс? Без пересдач?
Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-24 02:50 pm (UTC)увы.. мой телепатор сломался... а запасного не держу.. потому понять что кому очевидно не в состоянии...
Измерять разницу между A и B в процентах от C по умолчанию -- такого я еще не встречал.
что бы было что считать по умолчанию, это по умолчанию нужно указать в условиях
Вы когда в магазине видите надпись "скидка 10%" задаетесь вопросом, взят ли процент от годового ВВП Турции?
Вы где нибудь видели табличку "скидка 10%" без указания на что именно скидка?
Позвольте поинтересоваться вашим образованием. Закончили третий класс? Без пересдач?
закончил... родное технилище... и потому когда пишут проценты без указания величины от которой проценты берут у меня возникает непонимание..
и кстати в фразе разница в расстояниях между полюсами абсолютно ничтожная, много меньше сотой доли процента идея о том что базовым является расстояние от солнца до одного из полюсов (кстати от центра солнца или от поверхности? в перигелии али нет?) приходит в последнюю очередь.. и кстати раз уж так хотелось выпендриться с якобы формулами, то это получилось.
Измерять разницу между A и B в процентах от C по умолчанию -- такого я еще не встречал
как выяснилось Вы этим и занимаетесь.. измеряете расстояния между полюсами относительно расстояния одного из полюсов до солнца...
и уж в самую последнюю очеред мне бы пришло в голову что под красивой фразой "расстояние между полюсами" (что по сути своей есть диаметр геоида вдоль оси вращения) скрывается расстояние между проекциями полюсов на плоскость эклиптики...
так что Вы совершенно справедливо чувствовали себя идиотом
Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-24 04:11 pm (UTC)Да, именно так, я видел табличку "скидка 10%". Какие еще вы предполагаете скидки? на вес? на длину? На ВВП Турции?
Более того: из 100 табличек, упоминающих скидку 10%, я в среднем встречаю 90 табличек "скидка 10%", 10 табличек "цена со скидкой 10%" и ноль табличек "цена со скидкой 10% относительно первоначальной цены".
Удивительно думать, что у вас был за техникум, но простите, приходилось ли вам когда задуматься над следующим фактом:
Если разница между A и B много меньше процента (относительно A), то и утверждение, что разница между А и B много меньше процента (относительно B) тоже будет верно, как и аналогично утверждение касательно процента, взятого относительно C, где A<C<B. Вы знаете, что при измерении порядка погрешности величины X в знаменатель можно с равным успехом поставить среднее значение X, крайнее, или первое попавшееся -- если этот порядок около процента? Только не спрашивайте меня, умоляю, как мы можем знать, что он порядка процента, прежде чем мы измерили!!! Вы знаете, что если измерять примерный вес кирпича относительно здания -- неважно, включен ли в вес здания означенный кирпич? Во всей моей формулировке был один не вполне ясный момент, точнее, прояснить его требуется пять секунд -- поскольку длина земной оси есть константа (as far as I know), "разница в расстояниях" может значить только одно другое. Центр солнца, перигелии, вы меня утомили. Учитываем раму на третьем этаже или нет? А спутниковую антенну на крыше? Эта дискуссия была примечательна, поставлен интеллектуальный рекорд, но дальше я разговаривать не могу. Докажете ошибочность теоремы Пифагора или неравенство суммы углов треугольника 180 градусам -- обращайтесь, будем вас выдвигать на шнобелевскую премию. So far, дальше ехать некуда.
Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-24 04:47 pm (UTC)что опять что-то "очевидное" в голову пришло?
типа реил что "технилище" очевидно расшифровывается как "техникум"...
ну так в очередной раз с "очевидностями" лажанулся... а ведь даже не удосужился подумать что же именноя сказал
Если разница между A и B много меньше процента (относительно A), то и утверждение, что разница между А и B много меньше процента (относительно B)
а можно увидеть где в исходном сообщении указание на то, относительно чего проценты?
Вы знаете, что при измерении порядка погрешности величины X в знаменатель можно с равным успехом поставить среднее значение X, крайнее, или первое попавшееся -- если этот порядок около процента?
ого... это типа в одном абзаце совместить сразу метрологию и теорию пределов... да так что аж дух захватывает...
позвольте задать встречный вопрос? полагаю тут не то что арбузолитейным не пахнет... а даже и заборостроительный не светил... небось что нить типа художественный кружок кройки и шитря при районном ДК?
Вы знаете, что если измерять примерный вес кирпича относительно здания -- неважно, включен ли в вес здания означенный кирпич?
не знаю.. пока нет чётко сформулированой задачи и начальных условий я не могу ответить на этот вопрос...
прояснить его требуется пять секунд -- поскольку длина земной оси есть константа (as far as I know)
судя по всему познания о земной оси ограничены главной из Винни-Пуха про открытие Северного полюса... Ось это прямая линия... она бесконечна по определению...
Центр солнца, перигелии, вы меня утомили. Учитываем раму на третьем этаже или нет? А спутниковую антенну на крыше?
а ни рама ни антенна не являються характеристиками системы Земля-Солнце, а вот размеры данных объектов и параметры их взаимного движения - являються.. потому их нужно учитывать...
Эта дискуссия была примечательна, поставлен интеллектуальный рекорд, но дальше я разговаривать не могу
"не льсти себе - подойди ближе" (с) надпись в мужском туалете
людей любящих порассуждать о том о чём нихрена не соображают кучи... и бывают гороаздо более тупые нежели... такие что измерение длинны прямой линии просто верх мудрости :)
Докажете ошибочность теоремы Пифагора или неравенство суммы углов треугольника 180 градусам -- обращайтесь, будем вас выдвигать на шнобелевскую премию. So far, дальше ехать некуда.
а зачем выдвигать? о том чему там может быть равна сымма углов треугольника..и насколько она может быть больше 180 градусов пожалте к Лобачевскому... а если меньше, то к Риману...
(ты это.. слова записывай.. что бы в следующий раз снова перед кем нить попытатьься выпендриться Занинем.. главное умей вопрремя утухнуть.. дабы не позориться :))
Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-25 02:06 am (UTC)Возвращаюсь к исходному сообщению:
Тот полюс, который к Солнцу ближе (в результате наклона оси), обогревается и освещается лучше.
Ага, только все-таки надо понимать, что причина отнюдь не в расстоянии как таковом<1>, разница в расстояниях между полюсами абсолютно ничтожная, много меньше сотой доли процента.
Человек, который в точке <1> не сообразил, что "расстояние" означает "расстояние от полюса до Солнца", должен быть признан недееспособным.
Человек, который увидев высказывание "разница между A и B много меньше сотой доли процента" требует уточнить, относительно чего берется процент, должен быть признан недееспособным, потому что: 1) выражение "разница между A и B в процентах" может означать только разницу между A и B в процентах по A или B, 2) верность высказывания никоим образом не изменится от того, по A или B взят процент.
а ни рама ни антенна не являються характеристиками системы Земля-Солнце, а вот размеры данных объектов и параметры их взаимного движения - являються..
Блин!!!, если в знаменатель поставить расстояние от центра Земли до центра солнца, то это будет 150 млн. километров, если до поверхности солнца, то 149 млн. Если ставить расстояние не от центра земли, а от одного из полюсов, то поменяется еще какая нибудь шестая цифра от начала. Какое это имеет значение для прикидочных высказываний, если в числителе стоят десяток тысяч? Если я говорю, что 1 незначительна по сравнению с 10000, то очевидно ли, что по сравнению с 10001 единица будет так же незначительна?
Как вы думаете, можно ли сделать высказывание типа "предмет упадает на землю много быстрее, чем за минуту", не зная g до десятого знака после запятой? Как вы думаете, можно ли говорить "такая-то национальность составляет не больше такой-то доли процента населения" не учитывая последних сводок из роддома?
Про бесконечную ось -- ось колеса вы тоже считаете бесконечной? Согласно строгому определению? Когда вы слышите "дети, встаньте в круг", вы делаете указание на то, что в круг дети встать не смогут, потому, что это строгая геометрическая фигура?
Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-25 02:54 am (UTC)мне тоже... вот только "техучилище" ты сам выдумал... нафантазировал... как и всё остальное...
вобщем гуляй вася.. жуй опилки...
З.Ы. напоследок ещё один бесплатный урок геометрии Когда вы слышите "дети, встаньте в круг", вы делаете указание на то, что в круг дети встать не смогут, потому, что это строгая геометрическая фигура? в круг дети встать могу, ибо он имеет площадь, в отличии от окружности... путать круг и окружность самая распространённая ошибка среди самовлюблённых неучей
Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-25 03:14 am (UTC)Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-25 03:36 am (UTC)развеселил.. но увы... больше давать тебе бесплатные уроки геометрии и метрологии у меня желания нет... так что за 100 баксов и один час я тебя объясню чем прямая линия отличается от того что ты рисуешь на бумаге... почему при вычислении процентов делят на большую часть, если специально не указано иное, а так же в качстве бонуса расскажу про элиптическую орбиту и плосколсть эклиптики...
главное не боись, мой диплом должен позволять мне преподавать таким олухам как ты математику и физику...
no subject
Date: 2003-11-25 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2003-11-25 05:52 am (UTC)Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-25 09:26 am (UTC)В общем остатке мы имеет:
1) утверждение, что слово "технилище" ни в коему случае нельзя расшифровывать как "техническое училище". Это очень важный пункт, поскольку здесь у вас некоторый шанс доказать правоту, хотя у меня большое сомнение, что кто-либо стал бы расшифровывать его иначе. (вы, значит, технолог?) Но если вы, например, докажете, что основное прочтение слова "полпред" -- не "полномочный представитель", а "полный предурок", то придется с вами согласиться, потому что полномочный представитель еще фиг знает где, а полный предурок -- здесь, в моем почтовом ящике.
2) Нельзя говорить "длина земной оси".
Во-первых не каждое позаимствованное геометрией или математикой из жизни слово теряет свое обычное значение. Во-вторых, земля, как и любой другой физический объект, не является фигурой вращения, оси вращения у нее тоже нет. Поэтому из чистой геометрии ось не берется, берется из интуиции, не знаю, какой еще может быть выбор, кроме того, который я сделал.
3) Дальше следуют какие-то ужасные намеки на ГОСТ по вычислению процентов (из, какой, интересно, методички взятый), а также на то, как растояние между объектами в данный момент зависит от того, по каким траекториям эти объекты движутся (то есть, скажем, если я иду на работу, а мой знакомый домой, и между нами три метра, то эти три метра не то же самое, что они же в ситуации я -- домой, а знакомый -- на работу).
Все остальное вообще полный делириум, в котором только воспитатель младшего класса может разобраться.
В конце концов -- вы ЗНАЕТЕ, ЗНАЕТЕ, что значит слово ОКРУГЛЕНИЕ? Вам знакомо понятие величин разного порядка? Вы слышали о существовании существенных и несущественных факторов? Вам знакомо выражение "пренебрежимо мало"?
Опасаетесь ли вы задохнуться из-за того, что все молекулы воздуха вдруг случайно улетят в другую половину комнаты? Считаете ли вы необходимым при расчете работы трактора учитывать влияние на него качания листьев на ветру одиноко стоящего дерева на дальнем японском острове?
Если хоть один из ответов на эти вопросы дается вами по типу "вменяемый", то КАКОГО #%$@ ВЫ ПРИВЯЗАЛИСЬ КО МНЕ С ИДИОТСКИМ ВОПРОСОМ "ПО ЧЕМУ БЕРЕТСЯ ПРОЦЕНТ"???
Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-25 09:57 am (UTC)В общем остатке мы имеет:
поехали
утверждение, что слово "технилище" ни в коему случае нельзя расшифровывать как "техническое училище"
не было такого утверждение... я гворил что это не техникум...
и что самое интересное мы имеем ситуацию когда человек даже не желает задуматься что же означает новое незнакоме для него слово...
это кстати очень хороший показатель отношения к сути проблемы...
рекомендую спросить любой поисковик и он расскажет что такое "технилище" и почему оно не техникум... причём ответ будет один единственный... ибо это имя собственное.
вот она ценность "очевидных" ответов
Во-первых не каждое позаимствованное геометрией или математикой из жизни слово теряет свое обычное значение.
я понял... ты это слово у глобуса взял... там ось действительно имеет длину
Во-вторых, земля, как и любой другой физический объект, не является фигурой вращения, оси вращения у нее тоже нет.
о как... новое слово в географии... Земля не только ТЕЛО (а не фигура) вращения, но и меет ярко выраженую ось вращения...
Поэтому из чистой геометрии ось не берется, берется из интуиции, не знаю, какой еще может быть выбор, кроме того, который я сделал.
это не интуиция, а фантазия... есть длина отрезка между полюсами... (хотя в школьных материалах её иногда называли длиной земной оси.. классе так в 6-м)
Дальше следуют какие-то ужасные намеки на ГОСТ по вычислению процентов (из, какой, интересно, методички взятый)
"метрология", ударение на третий слог.
а также на то, как растояние между объектами в данный момент зависит от того, по каким траекториям эти объекты движутся (то есть, скажем, если я иду на работу, а мой знакомый домой, и между нами три метра, то эти три метра не то же самое, что они же в ситуации я -- домой, а знакомый -- на работу)
ну в принципе.. человек рассуждающий о механике как о системе шариков и пружинок врядли имеет представление о дифференцировании и скоростях.. так что такая глупость простительна
В конце концов -- вы ЗНАЕТЕ, ЗНАЕТЕ, что значит слово ОКРУГЛЕНИЕ? Вам знакомо понятие величин разного порядка? Вы слышали о существовании существенных и несущественных факторов? Вам знакомо выражение "пренебрежимо мало"?
пренебрежимо мало? слышал что-то.... это когда для строительных рассчётов 5% погрешность очень даже нормально а для прецезионных станков твои обожаемые сотые доли процента недопустимо много...
о существенных и несущественных факторах тоже слышал.. на кухне под водку...
Опасаетесь ли вы задохнуться из-за того, что все молекулы воздуха вдруг случайно улетят в другую половину комнаты? Считаете ли вы необходимым при расчете работы трактора учитывать влияние на него качания листьев на ветру одиноко стоящего дерева на дальнем японском острове?
это ты аналогию с элиптическо орбитой Земли внутри СС сравниваешь?
КАКОГО #%$@ ВЫ ПРИВЯЗАЛИСЬ КО МНЕ С ИДИОТСКИМ ВОПРОСОМ "ПО ЧЕМУ БЕРЕТСЯ ПРОЦЕНТ"???
сразу видно что слово процент ты услышал у взрослых дяденек но смысла его до конце не понял... не "ПО ЧЕМУ", а "ОТ ЧЕГО".. проценты это доля.. они беруться ОТ базовой величины... а раз той самой базовой величины не указано.. значит и процентов нету...
и кстати... ответ на вопрос "почему влияние расстояний от поверхности земли до Солнца в разных полушариях не влияет на смену климата" вообще не содержит упоминания характерного размера между географическими (есть ещё магнитные) полюсами...
Re: извините, но мне нехорошо
Date: 2003-11-25 10:39 am (UTC)Значит так:
1) есть жаргонное слово, которое слышу впервые, и на которое яндекс дает пять ссылок. great.
2) Земля -- тело вращения с ярко выраженной осью. Офигенно. Все реки на ней текут по кругу, все горы представляют из себя непрерывные упорядоченные борозды. Ничего живого на земле нет. Как это я не заметил.
3) В школьных материалах все-таки термин использовался, да? Но выпендриться было обязательно.
4) наука метрология.
5) скорости и дифференцирование каким-то образом отменяют тот факт, что для того, чтобы выяснить отношение расстояний R_1 и R_2 достаточно знать сами эти расстояния?
6) Вас, значит, научили делать прецезионные станки, и вы смотрите на мир через призму оных. Сила света, если не ошибаюсь, обратно пропорциональна квадрату расстояния. Задумайтесь, может ли разница в расстояниях в сотую долю процента хоть сколько-то повлиять на силу света и сказаться на общей температурной обстановке. Забудьте от прецезионных станках на минуту.
7) это ты аналогию с элиптическо орбитой Земли внутри СС сравниваешь?
Я говорю, что задумываться, ставить ли в знаменатель при вычислении процента расстояние от центра земли до центра солнца, от поверхности солнца до поверхности земли, от одного из полюсов до поверхности, от другого полюса и т.д., есть занятие равносильное по осмысленности учету качаний листьев на далеком острове, потому что результат будет -- ОДИНАКОВЫЙ!