о воинственном атеизме

[avva]

В одной закрытой рассылке возникла беседа о совместимости религии и науки, атеизме и прочая. В частности промелькнула ссылка на статью академика Гинзбурга, убеждённого и воинствующего (на мой взгляд) атеиста, о разуме и вере. В частности, Гинзбург утверждает, что Эйнштейн не был верующим человеком, вопреки известным цитатам, и что вера в бога несовместима с научным мышлением; точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Перенесу сюда свой ответ в рассылку на эти утверждения:

---

Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.

Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].

[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.

[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".

Comments

[avva.livejournal.com]

А расскажите, что там было и как?

[berezin.livejournal.com]

Если по правде, то это довольно печально было. Потому что старики там сплошь, да старухи.
Это шелепинский семинар, в этот раз он почему-то был посвящён кришнаитам. (Может быть, там предыдущий на схожую тему был интереснее, но я на нём не был). В обсуждении там высказывалась пара здравых смыслов. Один-два смысла я бы сказал.
А ФИАН превратился в настоящий умирающий институт с вымирающими стариками и старухами, что собрались в огромном конференц-зале. Когда кришнаита-проповедника прогнали под крики "Мракобес!(sic!) один мой знакомый нарисовал на доске запутанную схему и убедительно доказал, что со статистической точки зрения верить в Бога гораздо выгоднее, чем в него не верить. Об этом прямо говорила система конечных и бесконечных выигрышей. Дальше он начал пересказывать Тейяра де Шардена и я немного успокоился – его-то я читал много. Какой-то симпатичный бородач и рассказал о том, что религия может и знает всё, но знает неуверенно и не всегда. А наука знает очень мало, но то, что знает, она знает очень крепко, и это всегда можно повторить – всегда, везде, любым человеком.
Я там грустил, потому что все уехали, и осталась одна эта когорта стариков, путающихся в гуманитарных вопросах, живущая багажом «Науки и жизни» и «Знания – силы» семидесятых. Все уехали, и эти старики не знали, что они в тупике. Их докторские и профессорские звания обветшали, как стены их лабораторий и мои личные регалии и грамоты. Они умели читать между строк в «Правде» и «Известиях», но теперь запрещённая философия полилась рекой, и йогой пресытились - от неё тошнило. Теперь пришли новые, зубастые и сильные, не привыкшие обращаться за переводом статьи в спецотдел, пришли и ушли – никого нет в институтах, только памятные доски знаменитым диссидентам украшают их стены.

(Собственно, это не ответ на вопрос, это я как-то дневник начал писать - но если резюмировать, то всё это очень печально. И не от того, что там старички, а от некоторого невежества их в теологических вопросах.

[whitebear.livejournal.com]

А наука знает очень мало, но то, что знает, она знает очень крепко

Ага! До Лобачевского наука твердо знала про две параллельные прямые. Ну то есть очень твердо. Просто никаких сомнений не возникало. И до Эйнштейна она тоже много чего твердо знала. И до квантовой механики. Слава Богу, которого мы в этой нитке часто поминаем, что наука по большей части может признавать свои ошибки.

[cema.livejournal.com]

Это не ошибки.

[whitebear.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/avva/1009117.html?thread=14523357

Хотели ошибок? Их есть у меня.

[mutabore.livejournal.com]

Французская академия XVIII век.:
"Камни с неба падать не могут!"

Без комментариев.

Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.

[side-effect.livejournal.com]

просто это лишнее доказательство того, что называться академией наук или ученым - не всегда означает им являться на самом деле.

Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.

[mutabore.livejournal.com]

Ну что ж, позиция, конечно, удобная. Если окажется, что скорость света не является пределом, то откажем в звании ученого и Энштейну.

Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.

[side-effect.livejournal.com]

неверно.
вот если бы при жизни Эйнштейна было получено неоднократное экспериментальное подтверждение того, что скорость света не предел, и Эйнштейн бы отрицал результаты этих экспериментов, то тогда да, он бы перестал являться ученым.
парижская же академия наук отрицала практику с мотивацией типа "это не может быть потому, что не может быть никогда", что, очевидно, ближе к церковно-догматичному образу мышления, чем к научному.

Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.

[mutabore.livejournal.com]

Это какие такие подтверждения метеоритов имела академия? То, что дремучие, неграммотные крестьяне приносили им булыжники и утверждали, что те упали с неба на их огород? Тогда чем отличаются члены старой фрацузской академии от тех сегодняшних ученых, которые утверждают, что Бога нет "потому, что его не может быть никогда", не смотря на несчетное количество, которые утверждали, что имеют свидетельство обратного? В ортодоксальной науке царствует не меньше догм, чем в религии.

Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.

[side-effect.livejournal.com]

человек, утверждающий, что Бога нет "потому, что его не может быть никогда", ничем не отличается от человека, утверждающего, что Бог существует только потому, что так написано в Библии. такой человек не может считаться ученым. нормальный ученый, как минимум, скажет, что:
1) современная наука прекрасно обходится без понятия личностного Бога;
2) доказать либо опровергнуть его существование на современом этапе невозможно.

не смотря на несчетное количество, которые утверждали, что имеют свидетельство обратного?

какие-такие свидетельство? сбивчивые рассказы о чем-то, которые один противоречит другому? дак основная масса рассказчиков обладает весьма неустойчивой психикой и проводит весну и осень в соответствующих заведениях.
конечно, есть и обратные случаи, когда вполне здоровый физически и душевно человек без видимых причин переживает некоторые мощные, скажем так, впечатления на уровне собственного мировосприятия. такие случаи действительно достойны тщательного исследования, и подобные исследования проводятся. но дело в том, что содержимое даже этих переживаний невозможно воспроизвести и уж тем более зафиксировать аппаратурой. посему можно сделать вывод: если и существуют к-л потусторонние силы, то влияние их настолько мало, что им можно пренебречь. но самое главное: наличие потусторонних сил не доказывает автоматически существование христианского Бога.

Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.

[mutabore.livejournal.com]

человек, утверждающий, что Бога нет "потому, что его не может быть никогда", ничем не отличается от человека, утверждающего, что Бог существует только потому, что так написано в Библии

Разумеется. Что говорит только о наличии фанатиков с той и с другой стороны.

современная наука прекрасно обходится без понятия личностного Бога

О как? Не могли бы вы мне в кратце объяснить процесс зарождение жизни на Земле, механизм процесса, повлекшего Большой Взрыв, а так же почему Вселенная расширяется с ускорением, когда по всем известным физическим законам она должна "тормозить"?

но дело в том, что содержимое даже этих переживаний невозможно воспроизвести и уж тем более зафиксировать аппаратурой.

Ну да. Точно так же, как до 18 века было невозможно зафиксировать падение метеоритов. А если что-то не удается измерить, значит этого не существует. Предположить, что, возможно, у людей всего-лишь нет сегодня на руках инструментов для такого измерения , и что, возможно, они появятся в будущем - этот вариант продолжает отметаться со странным постоянством.
Кроме того я не очень понимаю, почему нужно обязательно подчеркнуть, что речь идет о "христианском" Боге. А с мусульманским, иудаистским или буддистским богом у вас нет проблем?

Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.

[muxa-ru.livejournal.com]

Предположить, что, возможно, у людей всего-лишь нет сегодня на руках инструментов для такого измерения , и что, возможно, они появятся в будущем

как вебмастер atheism.ru ответсвенно Вам заявляю

Появятся такие приборы - приходите.. посмотрим что они намеряют и тогда будет говорить..а пока все эти "если бы, да кабы"...

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

Лобачевский показал, что возможна внутренне непротиворечивая геометрия, где через точку, не лежащую на прямой, можно провести произвольное количество параллельных прямых. Он не опроверг эвклидовую геометрию.

Теория относительности и квантовая механика не опровергли классическую механику: они просто показали, что она - лишь приближение к истинной картине мира, которое очень точно для "средних" (не микроскопических и не астрономических) скоростей и расстояний.

[whitebear.livejournal.com]

Я не говорил, что эти теории ошибочны, не такой уж я идиот, хоть и гуманитарий :). Под ошибкой я имел в виду то, что долгое время наука считала, что эти теории - каждая в своей области - полностью объясняют мир.

[nnikif.livejournal.com]

Извините, но что-то я не припомню, чтобы ньютоновская механика когда-то претендовала на полное объяснение мира. Большая часть наблюдаемых процессов настолько явно не имеют никакого к ней отношения, что мысль с помощью нее все объяснять если и появлялась у кого, то только у экстремистов, к науке отношение имеющих минимальное, и в ней вряд ли разбирающихся. Механика имеет дело с идеальными объектами, к которым любые объекты реальные могут быть только приближены при решении определенных задач.
Что касается евклидовой геометрии, то мир она никогда не могла объяснять уже потому, что она им никогда не занималась: в мире не существуют ни одной точки, ни одной прямой, вообще ни одного геометрического объекта.

Еще, если говорить об объяснении мира, есть такая вещь, как "единая теория поля", но ее пока никто не вывел и не близок, в связи с ней известны вполне эзотерические высказывания известных ученых, например, Стивен Хоукинг писал, что вывести ее -- все равно, что познать мысли (сознание? -- mind) Бога, а Эйшнтейн рассуждал о том, была ли какая-нибудь свобода у Бога, когда он создавал вселенную.

Вообще, с одной стороны, к полному объяснению мира ученые в действительности практически не приближаются, с другой -- из того, чего наука уже достигла, уже можно вывести достаточно поводов, чтобы рассуждать о вполне фантастических вещах, вроде параллельных миров, дырок в пространстве и т.д., что, кстати, делают и многие вполне авторитетные люди (и огромная куча неавторитетных).

Так что в самой науке ничуть не больше причин не верить, чем верить, хотя, конечно, из известных религий, пожалуй, только буддизм в достаточной мере избавлен от мелких частных подробностей, чтобы количество мусора в нем не превышало явно количество осмысленной информации. Кто-то, не помню уже кто, сказал замечательно: "главная проблема со всеми этими религиями в том, что они (верующие) совершенно не верят в бога".

Лично для меня логической (и не только) очевидностью является бессмертие сознания, а все остальные вопросы вторичны. По-моему, другие религиозные понятия, вроде ада и рая, бога и творения, смерти и воскрешения, кармы и воздаяния, все они -- отражение опыта, с которым может иметь дело сознание, однако отражение более-менее поверхностное.

There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy, это вещь самая важная, и это понимает (интуитивно как минимум) самый отпетый атеист, иначе почему всем не совершить самоубийство, которое определенно должно моментально дать мгновенный бесконечный абсолютный покой.

Верить в бога, по-моему, так же естественно, как верить в то, что в океане живет кит. Но пытаться вступить с ним в контакт посредством каких-то ритуалов, по-моему, не разумнее, чем пытаться превратиться в кита. Возможно, в далекой галактике с этим все куда проще.

Голливуд

[arbat.livejournal.com]

Титры: "Извините, но что-то я не припомню, чтобы ньютоновская механика когда-то претендовала на полное объяснение мира."

Крупно: наглое лицо молодого прощелыги с нарочито поднятыми к небу глазами.

Титры: "Может, это освежит Вашу память?"

Перед изумленным лицом молодого нахала появляется ствол автомата Томпсона, рука с сигарой сует ему под нос бумажку.

Титры: "Читайте, если умеете"

Крупно: "Побледневший молодой человек ведет пальцем по строчкам, шевелит губами"

Титры: "The beauty and clearness of the dynamical theory, which asserts heat and light to be modes of motion, is at present obscured by two clouds. I. The first involves the question, How could the earth move through an elastic solid, such as essentially is the luminiferous ether? II. The second is the Maxwell-Boltzmann doctrine regarding the partition of energy."

(Lord kelvin, 1901)

"The more important fundamental laws and facts of physical science have all been discovered, and these are now so firmly established that the possibility of their ever being supplanted in consequence of new discoveries is exceedingly remote.... Our future discoveries must be looked for in the sixth place of decimals."
- Albert. A. Michelson, speech at the dedication of
Ryerson Physics Lab, U. of Chicago 1894

Re: Голливуд

[nnikif.livejournal.com]

"нарочито поднятые глаза" -- я такой раскадровки все-таки не понимаю. Мне точно не изобразить.

Во-вторых, все-таки, эта "динамическая теория", которую, конечно, не вспоминаю, поскольку никогда и не знал, что-то слабо похожа на синоним ньютоновской механики. Чистая механика, по-моему, имеет дело с системой условных шариков, пружинок, рычажков и т.д., а через нее все объяснять в конце 19 века было бы странно.

Кроме того, не могу полноценно судить о смысле на основании таких маленьких цитат, но, во-первых, первая говорит о том, что перед наукой стоит два неразрешенных вопроса, которые портят всю картину, вторая скорее о слабых перспективах развития науки, чем о том, что она все объяснила. Про десятичные доли фраза вообще звучит смешно, поскольку ничего не значит.

Я верю, что некоторые физики иногда говорили, что вот, они поняли почти все, но, во-первых, такое говорилось очень редко, во-вторых, не применительно к ньютоновской механике. (хотя о просвещенческих механических гомункуласах слышал, да).

p.s. Вы все стерли? Не прикольно. То ли вы считаете свой аргумент слишком убийственным, то ли наоборот, оба варианты мне не нравятся. Советский солдат из-за угла стрелять не будет.

молодо-зелено...

[arbat.livejournal.com]

Эх, молодой человек... Ученые только недавно пришли к идее, что все, что они предлагают, есть не истинная картина действительности, но только - модель. Более или менее описывающая действительность. Это - веяния ХХ века. И не начала его. До того - от желащих утвердить, что их теория описывает действительность, и притом является вполне полной и окончательной - недостатка не было.

Re: молодо-зелено...

[nnikif.livejournal.com]

Может быть, вы и правы, но в таком случае причина ошибки в дефекте перспективы. Когда учишься, как раз современные науки вроде химии или квантовой физики производят впечатление приближения к сути вещей, а классическая механика вся состоит из условных моделей: "предположим, газ состоит из множества одинаковых шариков, двигающихся в случайных направлениях..." Ни одной классической модели, которая в самой постановке вопроса не подчеркивала своей условности, я не припомню.

p.s. запредельные нам все-таки здесь попались атеисты (http://www.livejournal.com/users/avva/1009117.html?thread=14575069)

Re: Голливуд

[nnikif.livejournal.com]

прошу прощения, мне просто показалось, что вы отвечаете на мой пост, а не коммент.

Re: Голливуд

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

The Lord Kelvin quote is priceless!

Re: Голливуд

[arbat.livejournal.com]

well, the man knew his clouds, didn't he?

[whitebear.livejournal.com]

Я понимаю, что речь идет о критериях научного знания, но эти критерии не страхуют науку от ошибок.

[avva.livejournal.com]

Спасибо за рассказ. Грустно, да.