о воинственном атеизме
Nov. 22nd, 2003 05:40 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ одной закрытой рассылке возникла беседа о совместимости религии и науки, атеизме и прочая. В частности промелькнула ссылка на статью академика Гинзбурга, убеждённого и воинствующего (на мой взгляд) атеиста, о разуме и вере. В частности, Гинзбург утверждает, что Эйнштейн не был верующим человеком, вопреки известным цитатам, и что вера в бога несовместима с научным мышлением; точная цитата из статьи — "Теизм и религия несовместимы с научным мировоззрением и научным мышлением". Перенесу сюда свой ответ в рассылку на эти утверждения:
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
Заявления такого рода свидетельствуют, по моему убеждению, только об историческом невежестве (или фанатизме, заставляющем закрывать глаза на исторические свидетельства) автора. Предположим, религиозность Эйнштейна - миф [1], предположим, Павлов был неверующим, но отрицать религиозность почти всех крупных учёных 19-го века, предыдущих веков, как и религиозность многих учёных 20-го века - просто нелепо. Свидетельств и точных, не вырванных из контекста цитат, можно настрогать сколько угодно. Я понимаю точку зрения атеиста, который говорит: да, все эти великие учёные были религиозными, верили в Бога, но это была дань обществу и культуре того времени, атеизм тогда был очень редким и неортодоксальным делом, если бы те же учёные жили в наше время, они были бы все атеистами итд. итп. Это нормальная точка зрения, не без своих проблем, но разумная. Однако утверждать, что вера в бога в принципе несовместима с наукой и научной деятельностью - значит просто выставлять напоказ собственный фанатизм и собственную неспособность к рациональным умозаключениям по данному поводу.
Этим мне, кстати, и не нравятся статьи Гинзбурга на эту тему, которых я прочитал несколько штук. Зато мне очень нравится один пример, который Гинзбург любит в них повторять (впрочем, я придумал его независимо, до того, как читал его статьи). Пример этот показывает, насколько плохо и неадекватно знание самых простых основ науки среди не-научного населения. Попробуйте попросить своих знакомых гуманитариев (или даже не гуманитариев, но людей, не занимавшихся естественными науками и не учивших их) объяснить, отчего в точности меняются времена года. Результаты такого опроса обычно оказываются поразительными [2].
[1] Хотя на самом деле аргументы Гинзбурга в этом плане весьма неубедительны, а его "Эйнштейн был атеистом и пользовался религиозной терминологией лишь в условном смысле" просто смехотворно. Я предпочитаю верить Эйнштейну, когда он открыто говорит о своём религиозном чувсте, а не Гинзбургу, который объявляет его "условным". Тот факт, что Эйнштейн не был приверженцем ни одной конкретной большой религии, вовсе не отрицает его религиозности или его веры. Пусть она была не эксплицитным теизмом, но и атеизмом уж точно не была.
[2] Гинзбург сравнивает незнание ответа на этот вопрос с незнанием, скажем, ответа на вопрос "кто такой был Пушкин?".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-24 06:38 am (UTC)Разумеется. Что говорит только о наличии фанатиков с той и с другой стороны.
современная наука прекрасно обходится без понятия личностного Бога
О как? Не могли бы вы мне в кратце объяснить процесс зарождение жизни на Земле, механизм процесса, повлекшего Большой Взрыв, а так же почему Вселенная расширяется с ускорением, когда по всем известным физическим законам она должна "тормозить"?
но дело в том, что содержимое даже этих переживаний невозможно воспроизвести и уж тем более зафиксировать аппаратурой.
Ну да. Точно так же, как до 18 века было невозможно зафиксировать падение метеоритов. А если что-то не удается измерить, значит этого не существует. Предположить, что, возможно, у людей всего-лишь нет сегодня на руках инструментов для такого измерения , и что, возможно, они появятся в будущем - этот вариант продолжает отметаться со странным постоянством.
Кроме того я не очень понимаю, почему нужно обязательно подчеркнуть, что речь идет о "христианском" Боге. А с мусульманским, иудаистским или буддистским богом у вас нет проблем?
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-24 01:29 pm (UTC)как вебмастер atheism.ru ответсвенно Вам заявляю
Появятся такие приборы - приходите.. посмотрим что они намеряют и тогда будет говорить..а пока все эти "если бы, да кабы"...
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-25 01:01 am (UTC)Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-25 01:02 am (UTC)а вот те кто утверждают что оно там чё то такое чего толком не ясно но очень хотелось бы что бы было типа есть, вот им нужно как нить свой художественный свист подкреплять...
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-25 01:13 am (UTC)Если вы не имеете необходимости доказывать, что Бога нет, тогда в чем смысл открывать и тратить свое драгоценное время на сайт, который этим активно пытается заниматься? Или вы атеист, только когда зарплату получаете? :-)
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-25 02:35 am (UTC)зачем?
если хотите узнать ответ на этот вопрос сходите и посмотрите на материалы...
не хотите знать не смотрите, мне как то всё равно
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 12:42 am (UTC)Мне просто показалось нелогичным, что человек, объявляющий себя "пофигистом", в том смысле, что ему совершенно неинтересно, есть ли Бог или нет, при этом столько сил и лет тратит на попытки доказательства последнего.
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 01:52 am (UTC)скажу честно... не удивлён... большинство из тех кто пытается мне что-то гворить о сайте гворят исключительно соственные фантазии... либо самого сайта не читали.. либо читали но увидели там известную фигуру из пальцев
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 01:57 am (UTC)Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 02:01 am (UTC)Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 02:16 am (UTC)Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 02:28 am (UTC)при этом столько сил и лет тратит на попытки доказательства последнего
если Возникнет желание подкрепить это фактами... рекмендую быть осторожным.. возможно наблюдаемые Вами являения имеют ину природу чем ту которая "очевидна"
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 02:48 am (UTC)Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 03:36 am (UTC)весьма поверхностный вывод...
если есть желание, рекомендую построить логическую цепочку в основе которой лежат конкретные действия и строгие логические конструкции...
если нет, то насильнозаставить мыслить не могу
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 01:15 pm (UTC)Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 02:16 am (UTC)факты будут, или спишем на "ну очень хотелось бы хоть что нить ляпнуть"?
Удивительно, как человек с такой сильной спорилкой и такой слабой соображалкой вообще до взрослого возраста дожил.
Ответ прост, потому что я был прав.
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 02:21 am (UTC)Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 02:43 am (UTC)обожаю когда ламьё начинает терминами красивыми кидаться смысла их не понимая.... такие забавные обезъянки скачут :)
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 02:51 am (UTC)Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 02:58 am (UTC)нет конечно... это ещё и кухонно-3.14здобольский
При этом ни один термин не употреблен по делу и не имеет вообще никакого отношения к сути разговора
вот что уж точно к сути разговра о смене сезонов не имеет отношения, так это расстояние между полюсами, как его не обзови... а уж и подавно, проценты взятые неизвестно от чего...
кстати.. раз уж так наставиваешь на идее признания своих ошибок...
чё тоя не заметил признания того что преовначальная версия расшифровки "технилища" была неверная и что ты настаивал на неё в течении нескольких постов несмотря на то что тебе давали все наводки...
вот когда признаешь что сидел в той самой луже... причём долго.. упорно и по собственному желани - можешь что нить от других требовать.. :)
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 03:09 am (UTC)Что касается всего остального, то вы несли полный бред, густо перемешанный с посторонними терминами и сведениями, и это остается фактом.
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 03:23 am (UTC)ага... и так три раза подряд... очень показательно в плане отношения к "очевидным" вещам
Также могу предположить, что если кто-то в разговоре употребит слово, которое он с товарищами использует для обозначения местечка, где они любят иногда сидеть пить пивко, я его тоже могу понять неправильно, особенное если у него будет бросающееся в глаза значение.
и будешь продолжать наставивать когда тебе укажут на ошибку!
Что касается всего остального, то вы несли полный бред, густо перемешанный с посторонними терминами и сведениями, и это остается фактом.
молодец.. првильно себя ведёшь.. главное стойко идти в несознанку.. просят фактов ... ори что все козлы а ты д'артаньян
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 03:39 am (UTC)Про вас могу повторить: вы действительно самый глупый и настойчивый в своей глупости человек, встреченный мною за весь опыт виртуального общения, которого у меня уже скоро будет десять лет.
Если вы настаиваете на точности, могу сказать: "я не уверен, что вы самый глупый, однако, ни один известный мне человек не создал себе виртуального образа, настолько ярко убеждающего, что его автор -- туп".
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-27 03:44 am (UTC)и главное все твои "очевидные" фантазии будут мгновенно материализоваться скольбы нелепыми они не были
:)
Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
From:Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
From:Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
From:Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
From:Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
From:Re: Хотели ошибок? Их есть у меня.
Date: 2003-11-26 02:32 am (UTC)ну, с этим-то как раз никто вроде не спорит.
Не могли бы вы мне в кратце объяснить процесс зарождение жизни на Земле,
я - нет, но, насколько я знаю, отдельные этапы процесса зарождения жизни можно воспроизвести в современных лабораториях
механизм процесса, повлекшего Большой Взрыв,
однозначной теории пока нет, потому что нет аппарата, описывающего поведение материи, находящейся в состоянии сингулярности. ну и что?
можно списать все на Бога и забить, а можно работать дальше и найти решение.
а так же почему Вселенная расширяется с ускорением, когда по всем известным физическим законам она должна "тормозить"?
во-первых, она действительно "тормозит".
во-вторых, "по всем известным физическим законам" то, тормозит она или ускоряется, должно определяться общей массой вещества во вселенной. больше определенной критической массы - будет потом сжиматься, меньше - будет расширяться до бесконечности.
в конце-концов, раньше люди тоже не знали механизмы ни огня, ни грома, ни еще массы вещей. по мере развития находились объяснения всем этим явлениям, и божественному вмешательству оставалось все меньше места в материальном мире. экстраполируя, можно предположить, что Бог, если и существует, то никак не проявляется в этом мире. конечно, это всего лишь предположение, но вероятность такого исхода крайне велика.
применение принципа Оккама приводит к тому же результату.
Ну да. Точно так же, как до 18 века было невозможно зафиксировать падение метеоритов.
в 18м веке можно было бы изучить камни повнимательней и обнаружить, что большинство из них оплавлены при температурах, которые тогда не были достижимы искусственно, и что химический состав камней отличается от земного. однако они этого не сделали.
А если что-то не удается измерить, значит этого не существует.
не измерить, а хотя бы обнаружить наличие.
ну да, а какой смысл приумножать сущности без необходимости?
Предположить, что, возможно, у людей всего-лишь нет сегодня на руках инструментов для такого измерения , и что, возможно, они появятся в будущем - этот вариант продолжает отметаться со странным постоянством.
правильно отметается. потому что этот вариант ничего не доказывает. когда появится - тогда и будем об этом говорить.
Кроме того я не очень понимаю, почему нужно обязательно подчеркнуть, что речь идет о "христианском" Боге. А с мусульманским, иудаистским или буддистским богом у вас нет проблем?
с мусульманским и иудаистским проблемы абсолютно те же самые. я имел ввиду любого личностного Бога, который управляет миром.
у буддистов такого Бога нет в принципе.